Правила • Помощь • ПоискКто в он-лайне • Статистика • Ссылки • Кто откуда • Команда
Привет, Guest
Регистрация • Вход
Сегодня 2 Декабря
Празднуют ДР: Demonic, Hellcat, Warrior, morbidtorment, Tjallvorn, Si1ver, m0rg0th, George The Rumbler
Наши проекты
Рецензии [всего: 968]
Ссылки на официальные сайты групп

Читать рецензию на альбом "Scourge" группы "Xentrix"



  Metal Land » Death » Melodic Death » Подфорум "Мелодик дэт метал"

Переход по темам
<< Пред. След. >>
Все страницы этой темы [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 # ]
Модерирует: Pahan666
Отправить другу   Версия для печати   

   
ВариантГолосовПроцент
  Нужен56
86%
  Не нужен. Устраивает нынешняя ситуация9
13%
Гости не могут голосовать. Нужно зарегистрироваться.Всего проголосовавших: 65
Sapphiria
noavatar
Металлер со стажем
WWW | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Meat Wolf пишет:
Я чуть выше признал

пока допишешь пост, тут уже пол-страницы накалякают..
я зря, что ли, старалась, буковки печатала? нет уж, читайте.. +)


Цитата:
Down In The Dark пишет:
Думаю, будет разумнее, если все эти группы будут в одном месте. Потому ничего не отдадим




Цитата:
Meat Wolf пишет:
предложил Моргул.

вот именно, что предложил, а не сказал, что это истина..он-то как раз и хочет разобраться..

-----
..Iridiscent to the searching eyes.. (c) Meshuggah
..following the Everlasting Flame.. (c) Kreator


864 | Дата рег-ции 30 Ноября, 2004 | Отправлено: 19:47 - 9 Янв., 2008 | Исправлено: Sapphiria - 9 Янв., 2008 (19:48) 301
Bloodred

Аццкий металлер
E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
даже если Моргул сказал бы, что всё, вот это истина! Что это значило бы, что он лучше всех осталных разобрался?)) почему, потому что админ?)) я вас умоляю...админ, модератор...это не всегда значит, что этот человек может принять правильное решение... у него есть полномочия запретить доступ, и только. Оспаривать решение таких людей, если ты уверен в своей точке зрения, надо безо всякого страха. Что Meat Wolf  и делает. На самом деле интересная дискуссия....финская - да и любая другая школа - метала с так называемом харш вокалом - может существоать, только если там много всего намешано, то куда её выделять, я бы так поставил вопрос... Потому что эти многочисленные группы имеют большой спрос и, соотвественно, вполне имеют право на обсуждение тут.

-----
Вся Москва разрушена - осталось только Тушино!


12578 | Дата рег-ции 10 Апр., 2004 | Отправлено: 19:57 - 9 Янв., 2008 302
Bort

Металлер со стажем
E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
слушайте, а если уж так все категорично, может вообще в новый роздел, и никаких пордрозделов и никаких в итоге споров

-----
Amicum laedere nе ioco quidem licet
http://www.last.fm/user/Hive-keeper/


656 | Дата рег-ции 10 Июля, 2004 | Отправлено: 20:03 - 9 Янв., 2008 303
mu5tDie

сотоник мазофако
Фото | WWW | Цитата | В оффлайне | IP
Bort
поздно. решение уже есть
к тому же решение модератора разного тоже есть.
все суоми-скул группы должны быть перенесены в разное.

тут мелодик дэт.
модерн - в ньюскуле
суоми - в разном

считаю вопрос исчерпаным

-----
http://vk.com/daniel_addict http://www.myspace.com/daniel_addict http://www.facebook.com/profile.php?id=1482889346 http://twitter.com/daniel_addict http://www.formspring.me/Addicted


2968 | Дата рег-ции 18 Апр., 2004 | Отправлено: 20:06 - 9 Янв., 2008 304
Bort

Металлер со стажем
E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
а такой вариант хоть розсматривался?

-----
Amicum laedere nе ioco quidem licet
http://www.last.fm/user/Hive-keeper/


656 | Дата рег-ции 10 Июля, 2004 | Отправлено: 20:10 - 9 Янв., 2008 305
Sapphiria
noavatar
Металлер со стажем
WWW | Цитата | В оффлайне | IP
Сейчас специально просмотрела 8 групп, которые уже сидят в разделе.

это ад, в общем-то, ни одной из них тут не место, тем более относительно того, что в корне. Сейчас это каша, от винтернозерного Falchion до мелодик-модернового Naildown, которому, вместе с F.A.T.E., место скорее в Ньюскуле, судя по майцпейсу.

Такими темпами лучше убить раздел=\

Meat Wolf, вот ты хорошее дело делаешь. Подробно о темах, с душой.. и темы послушать интересно. но вообще не в кассу. А жаль..

поскольку финских групп таких дофига и они пользуются спросом, я думаю, может стоит создать раздел в разном для тех, кому такая тематика интересна, обозвать его Finnish Metal ( Finnish death-like metal или как угодно) и прикрепить тему, почему оно там, а не в дэте. и проблема решена будет.

-----
..Iridiscent to the searching eyes.. (c) Meshuggah
..following the Everlasting Flame.. (c) Kreator


864 | Дата рег-ции 30 Ноября, 2004 | Отправлено: 20:53 - 9 Янв., 2008 | Исправлено: Sapphiria - 9 Янв., 2008 (21:01) 306
Meat Wolf

Аццкий металлер
Фото | Цитата | В оффлайне | IP
Sapphiria
С Фальчионом я уже все решил. Приношу свои извининия ещё раз...

С остальным - моя позиция в темах изложена. Делайте, как считаете нужным.

Добавлено
Ха, Финниш метал - это совсем другое... это групы типа Виикате и, как мне правильно заметили, Verjnuarmu...

Финниш мдм? А что делать с группами типа Before The Dawn, Dawn Of Solace? Или Madrigal? Это мдм с влияниями готики, скажем так. Тот же Naildown - в той или иной степени содран с Бодома. Опять начнется то же самое, ясно ж, как божий день. Вместо того, чтобы действительно объединить, ещё больше разнесем. Лучше пусть в корне там все лежит...

Добавлено
В общем, раз уж это будет подфорум олд скул гетеборг мелодик дэт, то мне бы хотелось узнать следующее - считает ли администрация подпадающими под это понятие Dark Lunacy, Dispatched, Disarmonia Mundi, Mors Principium Est, Soilwork, Scar Symmetry и System Shock? Дабы внести ясность, так сказать.

-----
"...but the time has shown that from the practical point of view there is probably no Lost Horizon without Daniel (Heiman)."
Wojtek Lisicki


4526 | Дата рег-ции 10 Марта, 2006 | Отправлено: 20:56 - 9 Янв., 2008 307
Meat Wolf

Аццкий металлер
Фото | Цитата | В оффлайне | IP
Масдааай. К тебе же вопрос, отзовись.

-----
"...but the time has shown that from the practical point of view there is probably no Lost Horizon without Daniel (Heiman)."
Wojtek Lisicki


4526 | Дата рег-ции 10 Марта, 2006 | Отправлено: 23:16 - 9 Янв., 2008 308
mu5tDie

сотоник мазофако
Фото | WWW | Цитата | В оффлайне | IP
итак:

Before The Dawn - к сожалению, не нашёл сэмплов
дайте ссылку - заценю обязательно

Dawn Of Solace - тут вообще не ясно мне, что ты мдмового углядел. мрачный прог. все ходы проговые, мелодии проговые. где тут готегу углядели, для меня вообще загадка=)))))
это к Пингвиноиду надо направлять=)

Madrigal - не знаю, какой именно, их чё-то дохрена слишком, этих маргиналов=))) даже трип-хоп-даун-темпо маргинал есть=))))
желательно ссылку на сэмплы

Naildown (если мы о финнах, ибо есть ещё дэтстэры из Огайо) - не знаю, чё тут суоми-подобного вообще нашли
по музыке - трэш-модерн метал с замашками на прог
трэшевый драй и ненавязчивость
мелодичные вставки вполне себе в духе всяческих модерновых датчан
+ некоторые заигрывания с американским прогом
а если вокалист похож на Алекси - это уже повод в мдм их причислять?=)))))
на первом альбоме есть некая бодомообразность, но уже похожесть на неклассический период бодомов. т.е. когда они уже в трэшатину-модерновину ушли

Mors Principium Est - начинали как нечто мдм-подобное, теперь, рубяв нечто металкоробразное с отголосками старой школы. спорная группа. насчёт неё стоит подумать.
хотя больше склоняюсь к евро-металкору с разными модерновыми вкраплениями

Soilwork - кроме одного-двух первых альбомов сделаных в духе инфлэймс, большая часть творчества не является мдм. дэт метал элементов практически не осталось, группа давно уже ушла в модерн / металкор, как и предыдущая
называть их мдм только в дань первому альбому - глупо

Scar Symmetry - я уже говорил об этой группе. ну да ладно.
что-то отдалённо напоминающее мдм у них есть. но что-то и отдалённо.
да, вокал - злой гроул местами. но мы по вокалу не ориентируемся=)
по музыке всё же, мэйнстримовый модерн, местами очень сопливый, местами с америкосово-проговыми темами в духе Трешолда.
и снова нету дэт метала=( мне уже даже обидно становиться=)))))

System Shock - тут вообще какой-то замес модерна и индустриально-электронных фишек, местами, элементы прога прослушиваюся. мдм мелодики я не слушу в упор. тем более дэт метала. очень похоже на белоруссов Раста, кстати. стоящая группа
но стоящая для раздела ньюскул

Disarmonia Mundi - послушал сэмплы. явно клонирую позний инфлэймс времён рероут ту ремэйн и саундтрэк ту ё эскэйп. это не мдм. это модерн метал. дэт метала нет у них даже в помине.
а группа ахрененная, кстати. обязательно ознакомлюсь поближе

Dark Lunacy (таких группы, как минимум, 4 кстати, 2 из них - американский дэт, одна - блэк из мексики и ещё одна из Италии, о которой, походу речь идёт)
так вот, та же ситуация. ни грамма дэта. основа, кстати, хорошо слышна - хэви, самый что ни есть, метал. ни грамма сходства с отцами мдм, ибо и быть не может такого
это не развитие мдм, это просто ДРУГОЙ ЖАНР. называеца модерн метал

Dispatched - (таких групп много, я так понял, речь идёт о шведах) - вот тут реально есть что-то для нашей в духе инфлэймс периода хуракл. но в тоже время финнами попахивает некисло. только ещё фолка и блэка подмешано.
похоже на энзиферум чем-то, кстати=)
хотя команда спорновата. есть основания в разное её сунуть, ибо чё-то как-то непонятна её суть... но скорее всего, это клиент пэгэн-викинг-фолка. судя по текстам и мелодиям, ребятки очень почитают своих викингоских предков=))
опять-таки, дэт метала не слышно чё-то



-----
http://vk.com/daniel_addict http://www.myspace.com/daniel_addict http://www.facebook.com/profile.php?id=1482889346 http://twitter.com/daniel_addict http://www.formspring.me/Addicted


2968 | Дата рег-ции 18 Апр., 2004 | Отправлено: 23:18 - 9 Янв., 2008 | Исправлено: mu5tDie - 9 Янв., 2008 (23:19) 309
Meat Wolf

Аццкий металлер
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
mu5tDie пишет:
Before The Dawn - к сожалению, не нашёл сэмплов
дайте ссылку - заценю обязательно

Вот здесь.


Цитата:
mu5tDie пишет:
Dawn Of Solace

Ну да, эта группа Туомаса менее прямолинейная, так что бог с ней.


Цитата:
mu5tDie пишет:
Madrigal - не знаю, какой именно

Который шведский, проблема в том, что он развалился, но темы такой нет, насколько я понимаю, так что не суть.


Цитата:
mu5tDie пишет:
Naildown (если мы о финнах, ибо есть ещё дэтстэры из Огайо)

О финах. Трэшевая ненавязчивость - это ммда. Интересно, почему те группы, где источники упоминают трэш, меня выносят напрочь, и слушать я их не могу вообще?.. а тут прямо так полюбились. Ну ладно, это лирика. Не лирика в том, что в таком случае в этой группе намешано слишком много. То есть если "вашими" категориями мыслить. Поэтому, думаю, дорога в разное.


Цитата:
mu5tDie пишет:
Mors Principium Est

Ок, если это не подпадает под юриспруденцию этого раздела, то опять же - в разное. Потому что, опять же, все и сразу. Мое мнение - группа взяла от шведов и от финов, но преломила и сделала свое.


Цитата:
mu5tDie пишет:
группа давно уже ушла в модерн / металкор

То есть они, я так понимаю, уходят к вам.


Цитата:
mu5tDie пишет:
Scar Symmetry

Так и куда их?


Цитата:
mu5tDie пишет:
System Shock

Опять недоумение... сюда они не пожходят, но в нью скул их никак бы не определил... скорее, группа для разного, ибо какие-то чудовищные эксперименты с индастриалом.


Цитата:
mu5tDie пишет:
Disarmonia Mundi - послушал сэмплы. явно клонирую позний инфлэймс времён рероут ту ремэйн и саундтрэк ту ё эскэйп. это не мдм. это модерн метал. дэт метала нет у них даже в помине.

ИФ никогда не чувствовали синтезатор так, как это делают они. У Риготти абсолютно другой подход к построению песен. Первый альбом - прог дэт вообще! Второй - электронно-футуристический... ггм, на мдм же у нас табу... ну я даже не знаю тогда, что. Третий альбом - уже более прямолинейная музыка, меньше стало прогрессив элементов, больше чистого вокала. Исходя из всего этого, опять же - я бы сказал, что в разное.


Цитата:
mu5tDie пишет:
Dark Lunacy

Тут я немного некомпетентен, а слово других вряд ли я могу здесь приводить как аргумент. Если даже мое ничего не стоит. Так что проезжаем.


Цитата:
mu5tDie пишет:
Dispatched

Да, в олдскул смдм это явно не подходит, так что согласен, в разное.

-----
"...but the time has shown that from the practical point of view there is probably no Lost Horizon without Daniel (Heiman)."
Wojtek Lisicki


4526 | Дата рег-ции 10 Марта, 2006 | Отправлено: 23:38 - 9 Янв., 2008 310
Alan

Черный Принц
Фото | Цитата | В оффлайне | IP
Ой 3,14ZDЄЦ
вспоминается старая формула - как поклонникам металла поругаться - дай им обсудить жанровую принадлежность
предлагаю упразднить на хрен стилевое деление форума и делить по странам ))))))))))))

4804 | Дата рег-ции 15 Июля, 2004 | Отправлено: 23:49 - 9 Янв., 2008 311
Drakonor

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP
заседание экспертной комиссии закончено. всем спасибо за внимание

Добавлено
Масдай , а почему , скажем , Слепнот может находиться в одном подфоруме с AILD ,
а ЧоБ категорически не может с Эт зе Гейтс ? и Слепнот это какая "скул" ? "тресх скул" ?

-----
Пилигрим — это металл. Современный металл.
Не нафталин. (c) А. Ковалёв


1682 | Дата рег-ции 1 Янв., 2006 | Отправлено: 5:59 - 10 Янв., 2008 312
Pahan666

Металхэд
Администратор
E-mail | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Alan пишет:
предлагаю упразднить на хрен стилевое деление форума и делить по странам

Самое разумное решение.
Поддерживаю.

-----
Fuck god and fuck you


11096 | Дата рег-ции 20 Апр., 2007 | Отправлено: 9:59 - 10 Янв., 2008 313
Dethtrooper

Аццкий металлер
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Или как в фотогаллерее по алфавиту

-----
Друзья:Снеговик,brutalman,Freewind Rider,Pahan666,elivener,Hartmann,Odium,YaLexx,Kolodets,Stream,metaldrummer,Лупик.


5505 | Дата рег-ции 28 Дек., 2006 | Отправлено: 12:23 - 10 Янв., 2008 314
Avenger

Аццкий металлер
Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
mu5tDie


Цитата:
Dark Lunacy

грамм дэта у них все же есть.
что-то у тебя модерн метал какой обширный получается...
модерн - это всё то, что выходит в 21 веке и имеет расширенные музыкальные рамки? это ж фьюжн чистой воды!

-----
Да здравствуют Держащие Моск Открытым (с) anarchistt
...я жоупенмайнд (c) ОТРАВА
Сварт - ты не забыт!


1502 | Дата рег-ции 17 Фев., 2005 | Отправлено: 13:45 - 10 Янв., 2008 315
Meat Wolf

Аццкий металлер
Фото | Цитата | В оффлайне | IP
Ммда. В общем, судя по всему, переноситься темы - как созданные нами здесь, так и имеющиеся в разделе Дэт - будут по каким-то совершенно епонятным мне критериям. Таким образом, настало время подводить итоги.

Сей подфорум будет подфорумом, который стоит назвать "Олдскул мдм" или как-то так. То есть такой мелодик дэт, каким его видели те, кто давал сие название.

Тем, кто придерживаются позиции "мелодик дэт должен иметь много общего с просто дэтом", стоит поразмыслить над тем, что:

- есть множество дэт метала, в котором есть мелодия. Неужели кто-то может сказать, что Дэс - немелодичная группа? Но это все равно будет дэт. Он не имеет отношения к мдм-у, это просто дэт! Никто не говорил, что в нем не может быть мелодии!

- те группы, которые изначально считались мелодик дэтом, либо распались, либо перестали его (в изначальном понимании) играть. С течением времени в понятиме того или иного стиля приходится так или иначе инкорпорировать новые и новые группы с другим, подчас совсем другим звучанием, чем те, которые были у истоков. Что изначально подразумевалось под понятием "пауэр метал"? Некие американские группы, которые сейчас принято считать хэви метал бэндами. В момент становления стиля не было такого понятия, как пауэр метал! Точнее, оно значило совсем не то, что сейчас. Все это появилось позднее.

Допустим, есть финнский пауэр. Он легкий, кто-то считает его попсовым, в нем много клавиш, сахарные мелодии и так далее. А есть американский пауэр - он иногда напоминает чуть ли не трэш, там может вообще не быть синтезатора как факт, там может использоваться совершенно немыслимый вокал, различий может быть бездна, НО - и то и другое пауэр! Есть японский пауэр, который построен в основном на неоклассике и шреде, есть немецкий пауэр, итальянский, какой угодно! Они разные, но это пауэр!

Возьмем то, что называется traditional doom - то, что некоторыми считается хэви. И drone doom, который имеется сейчас. Разница огромна, просто чудовищна. Но и то и другое - дум!

Мелодик дэт, какой он есть сейчас, не имеет с дэтом ничего общего. Финнский мелодик дэт - меньше, чем ничего. Модерн мелодик дэт... и так далее. Это "отдельный жанр, это не дэт, который вдруг стал мелодичным".

Делить и переносить что-то куда-то - как, куда - мне не интересно. У вас есть исключительные права на это - так вперед, вершите справедливость. И хорошо, что не мне во всем этом разбираться - потому что в ЭТОМ я разбираться не хочу. Для меня этот раздел - в таком формате, каким его видите вы - не интересен. Отсекая все эволюционировавшие группы, вы остаетесь, с чем и были - в чудовищно узких рамках, которые когда-то в самом начале были заданы. Я не хочу иметь с этими рамками ничего общего.

А со всеми группами, которые будут перенесены - в Нью Скул ли, в Разное ли - ситуация останется такой же. И там, и там мертвенная тишина. Чтобы получить ответ, нужно подождать с месяц другой. Последовательно кликать по 10 ссылкам - как видите, это никмоу не нужно, иначе активность в соответствующих топиках была бы повыше. Некропостить в топиках даже про известные группы - увы, как и раньше, это не имеет большого смысла. Вы считаете, что это всё чушь, и что если кто-то хочет написать, он напишет? - пускай. Я каждый день слышу о том, что "если студент хочет выучиться - он выучится". Действительно, если у тебя железная воля и безумный напор - ты вообще можешь хоть полмира завоевать. Но высшее образование - не война. И поэтому один и тот же предмет может быть интересен и не интересен - все зависит от того, как тебе его читают. И это так, что бы там кто ни думал. Ровно то же самое можно сказать и здесь. И это - тоже не война, форум существует для обсуждения, и то, как будет обставлено это обсуждение - не пустые слова.

... вы удивляетесь, что в каких-то разделах низкая активность? Что нет обсуждения, чо не лучшая посещаемость? - вы не поверите! теперь я даже знаю, в чем дело...

В заключение хочу сказать спасибо всем тем, кто так или иначе поддержал мою позицию - Savior, Bort, Elivener, YaLexx и даже, что меня несколько удивило, Bloodred и Drakonor. Спасибо также всем тем, кто обеспокоился хотя бы толерантным ведением дискуссии - такие ещё остались, слава богам.

Поскольку обсуждение, как сказал Масдай, закрыто, засим раскланяюсь.

-----
"...but the time has shown that from the practical point of view there is probably no Lost Horizon without Daniel (Heiman)."
Wojtek Lisicki


4526 | Дата рег-ции 10 Марта, 2006 | Отправлено: 17:03 - 10 Янв., 2008 | Исправлено: Meat Wolf - 10 Янв., 2008 (17:05) 316
Kain

Металлер со стажем
Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Нда. Я удивлен. В разделе какие-то группы странные, которые явно не считаются родоночальниками жанра и не особо известные в нём. Ну может они и мелодик дэт , но почему здесь нет Дарк Транквиллити, Ин Флемс, Ceremonial Oath, At The Gates? Не добавить их сюда - это просто делитанство. Что забавно, решают что мелодик, а что не мелодик, как я понял, ненавистники жанра и не знатоки его. Забавно .

805 | Дата рег-ции 4 Авг., 2004 | Отправлено: 16:11 - 11 Янв., 2008 317
mu5tDie

сотоник мазофако
Фото | WWW | Цитата | В оффлайне | IP
Kain
извини, заработался, не правильно понял твой пост.

вобщем, все, кого не устраивает моё мнение - пишите, плиз подробные характеристики групп, в описании которых готовы со мной поспорить.
описания из одного предложения считаю несерьёзными и воспринимать всерьёз не буду.

-----
http://vk.com/daniel_addict http://www.myspace.com/daniel_addict http://www.facebook.com/profile.php?id=1482889346 http://twitter.com/daniel_addict http://www.formspring.me/Addicted


2968 | Дата рег-ции 18 Апр., 2004 | Отправлено: 16:32 - 11 Янв., 2008 | Исправлено: mu5tDie - 11 Янв., 2008 (17:40) 318
SAVIOR

Аццкий металлер
E-mail | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Kain пишет:
Нда. Я удивлен. В разделе какие-то группы странные, которые явно не считаются родоночальниками жанра и не особо известные в нём. Ну может они и мелодик дэт , но почему здесь нет Дарк Транквиллити, Ин Флемс, Ceremonial Oath, At The Gates?

Хм...видимо потому, что Николай их еще не перенес. Темы созданы были те, которых не было на форуме, в раздел пока ничего не переносилось. А вообще по критериям начальников очень и очень мало групп в итоге могут похвастаться тем, что играют мдм

-----
Now the wind calls
The storm from the past
Night falls, and I'm longing for the woods...


2413 | Дата рег-ции 30 Мая, 2006 | Отправлено: 17:32 - 11 Янв., 2008 | Исправлено: SAVIOR - 11 Янв., 2008 (17:33) 319
Dethtrooper

Аццкий металлер
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
А вообще по критериям начальников очень и очень мало групп в итоге могут похвастаться тем, что играют мдм

Почти тоже самое я наблюдал в Думе.По-моему начальники на себя слишком много берут т.к. если группу называют к примеру финиш мдм,то это не просто так.Если слушать начальников,то 80% групп "не тру" и место им в разном.

-----
Друзья:Снеговик,brutalman,Freewind Rider,Pahan666,elivener,Hartmann,Odium,YaLexx,Kolodets,Stream,metaldrummer,Лупик.


5505 | Дата рег-ции 28 Дек., 2006 | Отправлено: 19:08 - 11 Янв., 2008 320
 

Форум: Melodic Death, Тема: Подфорум "Мелодик дэт метал"

Гости не могут отвечать

Переход по темам
<< Пред. След. >>
Все страницы этой темы [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 # ]

© 2002-2024 Metal Land | О защите личной информации