Правила • Помощь • ПоискКто в он-лайне • Статистика • Ссылки • Кто откуда • Команда
Привет, Guest
Регистрация • Вход
Сегодня 21 Ноября
Празднуют ДР: Martian, Rox, Goddes, Ra
Наши проекты
Рецензии [всего: 968]
Ссылки на официальные сайты групп

Читать рецензию на альбом "Культ " группы "ИЗМОРОЗЬ "



  Metal Land » Курилка » Полит-кружок 3

Переход по темам
<< Пред. След. >>
Все страницы этой темы [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 # ]
Модерирует: ZeRGhhh
Отправить другу   Версия для печати   

   
FaycT

Продвинутый металлер
WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Thorn of night пишет:
Рыцари-тевтонцы - это кто вообще такие?

Рыцари, имеющие членство в Тевтонском ордене, подразделением которого был Ливонский орден.


Цитата:
Thorn of night пишет:
Мелкая, рядовая - какая разница?

Если достаточно крупные конфликты происходят из года в год, они становятся рядовыми. Но не мелкими.


Цитата:
Thorn of night пишет:
это не "битва народов" чтобы одного из военачальников назначать героем на все времена

Военачальники вообще-то героями становятся за гениальность военных решений и достигнутые с их помощью цели. По-моему, и то, что после битв Александра Невского тевтонцы ещё лет 20 на северную Русь не посягали, и то, что манёвры в этих битвах использовали и преимущества русских войск, и недостатки тевтонских по максимуму, - вещь очевидная.
Учитывая общую сложную обстановку на Руси, такой результат трудно переоценить.

422 | Дата рег-ции 8 Марта, 2010 | Отправлено: 20:34 - 21 Фев., 2015 | Исправлено: FaycT - 21 Фев., 2015 (20:37) 881
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
FaycT пишет:
Рыцари, имеющие членство в Тевтонском ордене,

ОК, ссылку можешь предоставить, что члены Немецкого/Тевтонского ордена были мирянами?
Цитата:
FaycT пишет:
Военачальники вообще-то героями становятся за гениальность военных решений и достигнутые с их помощью цели. По-моему, и то, что после битв Александра Невского тевтонцы ещё лет 20 на северную Русь не посягали, и то, что манёвры в этих битвах использовали и преимущества русских войск, и недостатки тевтонских по максимуму, - вещь очевидная.

Способный более-менее полководец - не означает, что его можно поставить в один ряд с Александром Македонским, Цезарем, или хотя бы Святославом.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


811 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 21:00 - 21 Фев., 2015 882
FaycT

Продвинутый металлер
WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Вики говорит следующее:


Цитата:
Членами ордена были «братья-рыцари» (воины), «братья-священники» (духовенство) и «служащие-братья» (оруженосцы-ремесленники). Ордену были даны права рыцарей-тамплиеров (храмовников). Отличительным знаком его членов была белая мантия с красным крестом и мечом на ней.


Вот тут о временах основания Ливонского ордена можно найти следующее:


Цитата:
На место убитого Бертольда Бременский архиепископ назначил одного из своих каноников, Альберта, происходившего из довольно знатной фамилии Апельдерн или Буксгевден. Этот выбор оказался очень удачен. Альберт был человек изворотливый, энергичный и предприимчивый. Он менее всего мечтал о славе апостола-мученика, а возложил дальнейшее распространение христианства в Ливонском крае главным образом на силу меча. Поэтому, прежде чем отправиться туда, он приготовил все средства для будущего успеха. Он посетил Готланд, где успел набрать пятьсот крестоносцев, потом Данию, где получил большое денежное вспоможение. Затем Альберт объехал часть Северной Германии и в Магдебурге выхлопотал от короля Филиппа постановление, чтобы имущества крестоносцев, отправлявшихся в Ливонию, пользовались теми же привилегиями, как и крестоносцев, ходивших в Палестину.



Цитата:
Иннокентий III в 1202 году особою буллою утвердил этот план и дал Ливонскому ордену статут Храмовников, а отличительным знаком его назначил изображение красного креста и меча на белом плаще. Отсюда орден этот и сделался известен под именем Меченосцев (утвержденное папою его именование было Fratres militiae Christi). Вместе с обетами безбрачия, повиновения папе и своему епископу орденские рыцари давали обет всю жизнь вести борьбу с туземными язычниками.


О временах объединения Тевтонского и Ливонского орденов:


Цитата:
Здесь большинство тевтонов высказалось против соединения. Их орден состоял преимущественно из членов старых дворянских родов, из людей закаленных, благочестивых, гордых своими обетами и суровой дисциплиной; тогда как ряды Меченосцев наполнялись сыновьями бременских и других нижненемецких торгашей, разнообразными искателями приключений и добычи, людьми лишними у себя на родине. В Германию уже проникла молва об их распутной жизни и таком деспотическом обращении с туземцами, которое делало для последних ненавистным само христианство и заставляло иногда возвращаться к язычеству. Тевтоны свысока смотрели на Меченосцев и опасались унизить свой орден таким товариществом.


О Тевтонском ордене там же:


Цитата:
Этот орден был основан немцами незадолго до того времени в Палестине, в честь Богоматери, по примеру итальянских иоаннитов и французских тамплиеров. Он принял на себя монашеские обеты с обязательством ходить за больными и сражаться с неверными. Правда, его подвиги в Палестине мало помогли Иерусалимскому королевству; зато он был наделен разными владениями в Германии и Италии.


Цитата:
Тевтонский гроссмейстер не столько заботился о крещении язычников, сколько имел в виду основать собственное независимое княжество. Он начал с того, что испросил ордену у императора Фридриха грамоту на полное владение Кульмскою землею и всеми будущими завоеваниями в Пруссии; ибо по тогдашним немецким понятиям и самая Польша считалась леном Германской империи.



То есть речь шла о частичном принятии монашеских обетов, однако не о полном монашестве. Кроме того, и принятые обеты систматически нарушались, а речь шла в том числе о личном владении землями.


Цитата:
Thorn of night пишет:
или хотя бы Святославом

Гм. Правда в том, что Святослав свои главные битвы проиграл, а Алекснадр Невский выиграл. Выигранные же Святославом битвы принесли не так, чтобы решительный результат. С той же Хазарией и после него воевали.

422 | Дата рег-ции 8 Марта, 2010 | Отправлено: 23:00 - 21 Фев., 2015 883
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
FaycT пишет:
Вместе с обетами безбрачия, повиновения папе и своему епископу орденские рыцари давали обет всю жизнь вести борьбу с туземными язычниками.


Цитата:
FaycT пишет:
Этот орден был основан немцами незадолго до того времени в Палестине, в честь Богоматери, по примеру итальянских иоаннитов и французских тамплиеров. Он принял на себя монашеские обеты с обязательством ходить за больными и сражаться с неверными.

Ну вот, сам же написал.

Цитата:
FaycT пишет:
Выигранные же Святославом битвы принесли не так, чтобы решительный результат. С той же Хазарией и после него воевали.

Болгар он разгромил, византийцы победили, да, с большими проблемами и большим численным перевесом, но победили, тут вопросов нет. А вот Хазарский каганат он уничтожил, по крайней мере как сильное независимое государство. Такой угрозы уже не было.

Добавлено
Статуты Немецкого ордена, регулирующие его внутреннюю жизнь и опирающиеся прежде всего на правила тамплиеров, были утверждены как раз в то время, когда орден уже повел борьбу за Пруссию. Однако они вряд ли отражают что-либо, свидетельствующее о вступлении ордена на собственный исторический путь. Имея в известной мере местный оттенок, окраска его была привнесена с востока, из мира крестовых походов, к которому принадлежало место его рождения и начало деятельности. Но статуты были основным законом жизни ордена, став тем самым реальными предпосылками успеха его государственного развития.

Разделенные на три части — правила, законы и обычаи — статуты орденских братьев составляют духовные и религиозные основания их жизни и дают практические наставления. Орден был духовно-рыцарским, и его члены были поэтому связаны тремя монашескими обетами: целомудрия, послушания и бедности. Именно они определяли историческое влияние ордена и в то же время ограничивали его.


Вот про "Немецкий орден" Эрих Машке

С другой стороны, орденские статуты выявляют границы исторической действительности ордена. Именно монашеский обет целомудрия не позволял им жить общей жизнью с немецким населением Пруссии, хотя появилось оно именно благодаря ордену; на братьев не распространялись законы мирской жизни, они были лишены тех многочисленных кровных уз, которые соединяли между собой жителей новых немецких земель. В результате неумолимо нарастала напряженность между немецким населением Пруссии и орденом-сюзереном; в конце концов, немецкие поселенцы и их потомки стали воспринимать братьев, происходивших из старых верхне- и нижненемецких земель, лишь как пришлых господ.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


811 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 0:03 - 22 Фев., 2015 884
FaycT

Продвинутый металлер
WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Thorn of night пишет:
Ну вот, сам же написал.

Прямо слово "монашеский" здесь употребляется только относительно ранних ортодоксальных тевтонцев. Кстати, в принципе, есть ещё и разница между тем, чтобы кто-то "принял монашеский обет" и тем, чтобы он "стал монахом".

По отношению к ливонцам "монах" не употребляется ни в каком контексте.

422 | Дата рег-ции 8 Марта, 2010 | Отправлено: 0:21 - 22 Фев., 2015 | Исправлено: FaycT - 22 Фев., 2015 (0:22) 885
IIIu30uD

Металлер со стажем
E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
можно еще Атиллу вспомнить
оттрахал по самые гланды христианский Рим вплоть до того что римляне ему дань платили

-----
 ^
(P - m)ф = 0


502 | Дата рег-ции 2 Мая, 2005 | Отправлено: 0:55 - 22 Фев., 2015 886
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
FaycT пишет:
Кстати, в принципе, есть ещё и разница между тем, чтобы кто-то "принял монашеский обет" и тем, чтобы он "стал монахом".

Ад какой-то. Ну конечно, есть разница между монахом и рыцарем ордена. Хотя бы в том, что рыцарь проливает кровь.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


811 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 1:06 - 22 Фев., 2015 887
Skate Grinder

BANNED
Цитата | В оффлайне | IP
IIIu30uD
сколько было гуннов? И потом все равно Аттила хорошо не закончил.
Армянские христиане почикали языческих персов, с воском более чем в три раза превышающее их.
Христиане, если и проигрывали, то только из-за меньшей численности.
Тамплиеров почти всегда было меньше, чем их противников.
Ты сопоставь силы.
Викинги отличные воины. Однако христианские ирландцы в свое время жестоко расправились над ними и те убрались восвояси.

850 | Дата рег-ции 22 Дек., 2014 | Отправлено: 14:51 - 22 Фев., 2015 888
Bloodred

Аццкий металлер
E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Украинским патриотам не очень нравится это видео
http://www.youtube.com/watch?v=0OU4PScLOu8

-----
Вся Москва разрушена - осталось только Тушино!


12578 | Дата рег-ции 10 Апр., 2004 | Отправлено: 15:14 - 22 Фев., 2015 889
Pixel

Металлер
WWW | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Odium пишет:
Меня вообще изрядно веселит попытка сделать христианство признаком мастерства воина, с учетом того, что это типа "миролюбивая" религия. Если так рассуждать, то более доблестными воинами христиане были только потому, что варварского в них оставалось намного больше, чем в мусульманах, о древних религиях которых никакой информации и не сохранилось особо.


Плюсую, например.


Цитата:
Skate Grinder пишет:
сколько было гуннов? И потом все равно Аттила хорошо не закончил.
Армянские христиане почикали языческих персов, с воском более чем в три раза превышающее их.
Христиане, если и проигрывали, то только из-за меньшей численности.
Тамплиеров почти всегда было меньше, чем их противников.
Ты сопоставь силы.
Викинги отличные воины. Однако христианские ирландцы в свое время жестоко расправились над ними и те убрались восвояси.


А как в твоей голове укладывается то, что впоследствии англичане вырезали половину Ирландии?

-----
...И дым отечества нам сладок и приятен.


209 | Дата рег-ции 28 Сент., 2006 | Отправлено: 15:25 - 22 Фев., 2015 890
Skate Grinder

BANNED
Цитата | В оффлайне | IP
Опять же, не забывай о соотношении сил.
А что, англичане того времени были язычниками?

850 | Дата рег-ции 22 Дек., 2014 | Отправлено: 15:52 - 22 Фев., 2015 891
Pixel

Металлер
WWW | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Skate Grinder пишет:
Опять же, не забывай о соотношении сил.
А что, англичане того времени были язычниками?


Я про то, что когда христиане друг друга вырезают, чем, в таком случае, измеряется крутость? Только численностью?

-----
...И дым отечества нам сладок и приятен.


209 | Дата рег-ции 28 Сент., 2006 | Отправлено: 16:30 - 22 Фев., 2015 892
PILILA

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP
Skate Grinder
Ну а Темучин, Тамерлан там, они тоже христиане? Ты скажи как христианство влияет на военное мастерство? Бог помогает или что?

-----
!!!Long Live Rock&Roll!!!
    Stone Dead Forever  
 


1876 | Дата рег-ции 5 Июня, 2005 | Отправлено: 16:33 - 22 Фев., 2015 893
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Skate Grinder пишет:
и те убрались восвояси.

Зато они захватили приличный кусок Англии. И обосновались там.

Добавлено
Да, есть еще такая область во Франции - Нормандия.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


811 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 17:15 - 22 Фев., 2015 894
Skate Grinder

BANNED
Цитата | В оффлайне | IP
Pixel
я написал, что Русь христианская сильнее и могущественней Руси языческой.
PILILA
еще раз - я писал, что мусульмане и прочие одерживали верх над христианами только благодаря огромному численному превосходству.
Thorn of night
когда викинги осели в Нормандии они отчасти ассимилировались и стали нормандцами (не надо путать нормандцев с норманнами) и приняли христианство.

850 | Дата рег-ции 22 Дек., 2014 | Отправлено: 17:29 - 22 Фев., 2015 895
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Skate Grinder пишет:
когда викинги осели в Нормандии они отчасти ассимилировались и стали нормандцами (не надо путать нормандцев с норманнами) и приняли христианство.

Так это, я не говорю, что они до сих пор язычники. Когда они совершали походы, и захватили эти земли они были язычниками.

Добавлено
А когда скандинавы приняли христианство и походы закончились. Что-то не стали они более крутыми воинами.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


811 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 17:31 - 22 Фев., 2015 896
Skate Grinder

BANNED
Цитата | В оффлайне | IP
"Так это, я не говорю, что они до сих пор язычники. Когда они совершали походы, и захватили эти земли они были язычниками. "
Какие земли они захватывали, а не грабили? Какие земли они удерживали и как долго?
Викинги это исключение из правил, о котором я говорил. Но сравни их с конкистадорами и оцени разницу в масштабах.
Викинги терроризировали славян, когда и те и другие были язычниками. А когда Русь стала христианской, то русские мочили и немцев и шведов и прочих.
Русь и Россию можно назвать Великой. Но во времена язычества Русь великой назвать нельзя.
"А когда скандинавы приняли христианство и походы закончились. Что-то не стали они более крутыми воинами."
1. Набеги закончились - начались завоевания.
2. То есть Вильгель Завоеватель просто так погулять вышел?

Добавлено
"Если из правила есть исключения, это очень хреновое правило. Тем более, если этих исключений столько, что невозможно сразу оговорить все внутри самого правила. "
Па пальцам одной искалеченной ноги пересчитать.
"Кто кого заборет, слон или кит, блин?"
На суше слон, в воде кит.

850 | Дата рег-ции 22 Дек., 2014 | Отправлено: 17:51 - 22 Фев., 2015 897
FaycT

Продвинутый металлер
WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Skate Grinder пишет:
На суше слон, в воде кит.


Цитата:
FaycT пишет:
Войска сильны тактикой и стратегией. Арабские армии ориентировались на манёвренные бои и операции в жарком и сухом климате при ограниченных ресурсах. Европейские рыцари - на хорошие устойчивые линии снабжения, закрепление на занятых землях, генеральные сражения, лобовые атаки. Это абсолютно разные тактики и стратегии, в которых не имеет значения индивидуальная сравнительная мощь воинов.


То есть можно считать этот урок усвоенным?

422 | Дата рег-ции 8 Марта, 2010 | Отправлено: 17:59 - 22 Фев., 2015 898
Achilles

Адвокат дьявола
Модератор
Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Skate Grinder пишет:
Русь христианская сильнее и могущественней Руси языческой.


Разве что подкупом, лукавством, предательством и беспредельной жестокостью по отношению к мирному населению. Но никак не в военном деле. И вера тут ни при чём.

Военное мастерство определяется тактическими наработками и технологиями. Можно добавить силу боевого духа (читай, самопожертвование), которая никак не связана с верой. У наших людей она обусловлена генами и привязкой к земле (читай, Родине). Об этом тебе даже Лейба Бронштейн может поведать, если призовёшь его.

И вообще, мы толком не знаем, что было даже 100 лет назад, а позволяем себе жонглировать эфемерными фактами. Свою историю победители переиначивают под себя, а историю побеждённого вообще стирают нахрен. На наших глазах уже пытаются переписать историю после ВОВ. Во Франции уже думают, что САСШ - истинные победители, а в Японии - уже не уверены, что их бомбили ядерными зарядами те же САСШ. Самый верх идиотизма - концлагеря в Польше освобождали украинцы

-----
Верните Элвиса, суки!
|
"В песнях должна быть гениальная простота. Не примитив, а простота, ясность, образность, метафоры и прочее" (с) Илья Резник


3678 | Дата рег-ции 18 Апр., 2005 | Отправлено: 18:20 - 22 Фев., 2015 | Исправлено: Achilles - 22 Фев., 2015 (18:21) 899
IIIu30uD

Металлер со стажем
E-mail | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Skate Grinder пишет:
сколько было гуннов? И потом все равно Аттила хорошо не закончил.

не думаю что очень много
у Рима тогда была империя
а плохо он закончил не из-за военных или политических поражений

Цитата:
Skate Grinder пишет:
Русь и Россию можно назвать Великой. Но во времена язычества Русь великой назвать нельзя.
"А когда скандинавы приняли христианство и походы закончились. Что-то не стали они более крутыми воинами."

а когда Россия была атеистической, контролировали пол мира

-----
 ^
(P - m)ф = 0


502 | Дата рег-ции 2 Мая, 2005 | Отправлено: 18:22 - 22 Фев., 2015 900
 

Форум: Курилка, Тема: Полит-кружок 3

Гости не могут отвечать

Переход по темам
<< Пред. След. >>
Все страницы этой темы [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 # ]

© 2002-2024 Metal Land | О защите личной информации