Правила • Помощь • ПоискКто в он-лайне • Статистика • Ссылки • Кто откуда • Команда
Привет, Guest
Регистрация • Вход
Сегодня 29 Сентября
Празднуют ДР: Dark Cannibal, Ioann, The Queen Of The Sky, Soulmaster, Maria Phoenix, dvss
Наши проекты
Рецензии [всего: 968]
Ссылки на официальные сайты групп

Читать рецензию на альбом "Nebularium" группы "Disarmonia Mundi"



  Metal Land » Doom & Sludge » Gothic doom и sorrow metal

Переход по темам
<< Пред. След. >>
Все страницы этой темы [ 1 2 3 4 # ]
Модерирует: Man Of Motley
Отправить другу   Версия для печати   

   
shaman

Аццкий металлер
Модератор
Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
iD

Цитата:
бл... позовите Шамана

я тут.... пришел уже.. не ждали? ))))

Musta Aurinko
значит стиль сорооу-что-то-там напрягает а готик-дум не напрягает? а жаль))


Цитата:
добро пожаловать в разделы Gothic и Разное, где вы можете дать волю фантазии...

к сожалению, все, кто пойдет в раздел Gothic с мыслями о всяких сороу-металах, готик-металах и готик-думах... будут отосланы читать правильные факи про готик-музыку.. потому- добро пожаловать)))

LordPain

Цитата:
термин "готика" на мой взгляд больше подойдет музыке, родственной с пост-панком

первая здравая мысль.. увжаю.. почти попал

Kain

Цитата:
Слушал 1 и 2 альбом? Я про них тут. Там блэк есть. Сравни партии на гитарах с блэковыми группами.. Разница лишь в том, что тут думовая мелодика, а в блэке она чуть другая.

там не только мелодика другая, но и вокал и партии инструментов и главное(!) - стилистика текстов

Musta Aurinko

Цитата:
Этот термин и тогда принадлежал другой музыке

прости, выдерну эту фразу из контекста.... никто не задумывался, что термин "готик" уже забит.. и прикреплен к СОВСЕМ другому стилю музыки?  кончец 70-х... эир не начало 90-х))) это я так... ко всяким "готик"гд-то-дум-где-то-не-дум-метал-сорроу-тиарз-млин

Цитата:
Почему funeral не совсем дум? Вот уж на счет чего никогда не соглашусь.

очень здравая мысль.. поддержу

-----
Следуя традициям - LastFM


4144 | Дата рег-ции 11 Ноября, 2003 | Отправлено: 23:33 - 27 Окт., 2006 61
Musta Aurinko

Аццкий металлер
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
shaman

Цитата:
значит стиль сорооу-что-то-там напрягает а готик-дум не напрягает? а жаль))

Cкажи, пожалуйста, чем тебя лично напрягает название gothic doom, если уж ты заговорил об этом?
Death/doom относится не к дэту, а к думу, а gothic doom, соответственно, не к готике...сравнивать их с этими стилями, исходя из наличия соответствующей приставки, грубо и неочень корректно - у данных стилей свой путь эволюции и мало общего со стилями, указанными в префиксе. Это прежде всего музыка, имеющая дум-метал основу. Безусловно, есть группы или релизы у некоторых команд, являющиеся исключением в этом смысле. Взять те же ранние работы Троицы, скажем, первые демо Paradise Lost, почти чистый дэт.


Цитата:
никто не задумывался, что термин "готик" уже забит.. и прикреплен к СОВСЕМ другому стилю музыки?

Вообще-то стиль называется gothic/doom, при чем тут 'забитость' термина gothic?
Окей, давайте каждому стилистическому ветвлению придумывать новое название. Sorrow-grief-angst-melancholic-horror-cruel-... устраивает?

Наглядный пример тебе, для иллюстрации. Есть цвет черный и серый. Есть темно-серый, он же маренго. Карминный, или ярко-красный. Силковый, или сине-голубой. Терракотовый, или красно-коричневый... и т.д. Как считаешь, какие из названий - первые или вторые понятнее, информативнее и удобнее с т.з. восприятия среднестатистическим человеком?
Не нужно усложнять все. Но этим, к сожалению, страдают все, кто считает себя знатоками в определенной области.

-----
A.M.S.G.


1577 | Дата рег-ции 21 Марта, 2005 | Отправлено: 10:06 - 28 Окт., 2006 | Исправлено: Musta Aurinko - 28 Окт., 2006 (10:08) 62
shaman

Аццкий металлер
Модератор
Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Musta Aurinko

Цитата:
Cкажи, пожалуйста, чем тебя лично напрягает название gothic doom, если уж ты заговорил об этом?

лично меня что напрягает? а неграмотность многих прользователей данного термина, все просто, как две копейки.... вот пример... ладно... возьмем для примера тот же термин gothic doom... по-твоему.. к готике отношение не имеет, имеет только к думу... согласен (с выводом, а не с термином). НО... тогда ответь мне.. к чему имеет отношение gothic rock? любой, имеющий голову скажет..... к року... и будет сто раз не прав, так как же разделить стилистические термины? только удалив из названия не имеющие к стилю качественные прилагательные, которые имеют причастие к другим стилям, потому как я уже говорил.... миллион раз встречал людей, которые свято верят, что группы тристания, аморпхиз, парадайзы и т.д. не просто митолисты, а настоящие готик-митолосты, а последние из них просто аццы! (пример групп привел просто ни на чем не основываяс, только на том, что их сейчас или какое-то время назад принято было приписывать к "готик-") и что? какой вывод делают люди? а то что готика и есть данные группы, а ещё всевозможные этериальные и медивельные... а всевозможные настоящие готик-группы - просто панки, рокеры (ненужное вычеркнуть)... и ничего им не докажешь.


Цитата:
Наглядный пример тебе, для иллюстрации. Есть цвет черный и серый. Есть темно-серый, он же маренго. Карминный, или ярко-красный. Силковый, или сине-голубой. Терракотовый, или красно-коричневый... и т.д. Как считаешь, какие из названий - первые или вторые понятнее, информативнее и удобнее с т.з. восприятия среднестатистическим человеком?

Спешу тебя разочаровать..... начнем по-порядку... Черный и серый? Серый ничто иное как процентное содержание черного, а цветовые термины, что ты применила ничего не скажут среднестатистическому человеку.... к сожалению я дизайнер.... и мне приходится встречатся с разными людьми... так вот.... я просил просто показать красно-коричневый цвет... и пять человек показали пять(!) вариантов данного цвета... причем даже на-глаз не схожих)))  и только человек который сказал - 25 100 100 0 сказал что-то стоящее... а человек, говорящий: вот тут немного красного... а тут немного коричнего.. ничего толком и не сказал... и я склонен доверять первому человеку.... именно поэтому я и не доверяю людям, оперирующими понятиями в которых они не смыслят....
в моих высказываниях ты возможно найдешь софистические домыслы, и, возможно  я с тобой соглашусь... субъективно все! НО чистота жанра - превыше всего.
НЕЛЬЗЯ оперировать понятиями из которых хотя бы математическое большинство людей сделают неправильный вывод и потому я просто неперевариваю понятия, где используются заимствования из другим субкультур.. )))


Цитата:
Sorrow-grief-angst-melancholic-horror-cruel-... устраивает?

абсолютно.. пример приведу... death/doom (кстати меня этот термин тоже напрягает).... очень хорошо... дум, так дум... но! почему не дез? тебе понятно почему, мне понятно почему.. но куче народа не понятно.... а как им объяснить? а никак! прослушав MDB люди скажут... а че, ё-маё! чем The Forever People не дез? и ничего не докажешь..... а потом послушают остальнои скажут.. ну да... дум, типа, тут тоже есть... а теперь переубеди такого человека, что данный стиль не на границе этих двух стилей?

-----
Следуя традициям - LastFM


4144 | Дата рег-ции 11 Ноября, 2003 | Отправлено: 13:53 - 28 Окт., 2006 63
Musta Aurinko

Аццкий металлер
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
shaman
Дураков всегда хватает, пустомель тоже. Это не повод пересматривать классификацию, сложившуюся и удобную. Тем, кто не понимает, нужно просто объяснять. Имхо, если бы существовало больше информации о той же готике, ситуация была бы иной. А мне лично неизвестны серьезные порталы, содержащие информативные статьи по теме... хотя, конечно, на большую эрудированность не претендую.


Цитата:
...так как же разделить стилистические термины?

Явно не грамматически, удалив одну приставку. Врубаться нужно, а это другой вопрос.

По поводу твоего второго абзаца. Пример с цветами иллюстрирует отнюдь не чистоту жанра, а его единообразие в рамках определенной вариантивности. А вот читая метафорическое определение вроде мадженты (хотя что это за цвет все знают, ну не суть важно, это пример), не каждый хотя бы примерно представит себе этот цвет.
Чистота жанра? Так вот как раз-таки gothic doom - более узкое и однородное явление, чем предлагаемый sorrow metal.

И на счет третьего...
Скажи мне, а чем же лучше процитированные тобой названия? Неужели они вносят большую ясность? Не смешите...

-----
A.M.S.G.


1577 | Дата рег-ции 21 Марта, 2005 | Отправлено: 14:35 - 28 Окт., 2006 64
iDruid
noavatar
Аццкий металлер
E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
shaman

Цитата:
миллион раз встречал людей, которые свято верят, что группы тристания, аморпхиз, парадайзы и т.д. не просто митолисты, а настоящие готик-митолосты, а последние из них просто аццы!

хе-хе, с полгода назад тоже считал некоторые группы готикой и готик-думом, но прочитав твою тему в форуме Gothic&... кое-что осознал

1525 | Дата рег-ции 31 Мая, 2005 | Отправлено: 19:48 - 28 Окт., 2006 65
shaman

Аццкий металлер
Модератор
Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Musta Aurinko

Цитата:
Дураков всегда хватает, пустомель тоже. Это не повод пересматривать классификацию, сложившуюся и удобную

повод не в наличии пустомель и софистов, а в неправильности данных определений.... буквально несколько веков назад все думали, что планета наша - плоская... и солнце вертиццо вокруг нас.... чем тебе не сложившаяся и удобная ситауция? Разобраться хотят единицы! Никому не нужно изучение просторов и-нета. Вот тот же стиль - gothic doom.. или более простой - gothic metal.... кто то разобрался что к чему и бросил употреблять термин "готик-метал", молодец. Брось... никто не будет развираться, имеет отношение стиль "gothic doom" к готике или нет. Сложившуюся ситуацию я тебе уже приводил: Парадайзы - аццы готики! Это же БРЕД! А сколько народу свято в это верят? До фига!

Цитата:
gothic doom - более узкое и однородное явление

ответь мне, пожалуйста, на один вопрос..... нет.. на два
Первый: несет ли смысловую нагрузку слово "Gothic" в даном стиле?
Второй: если да, то - какую, если нет, то зачем его использовать?

Цитата:
Скажи мне, а чем же лучше процитированные тобой названия? Неужели они вносят большую ясность? Не смешите...

который из? потерялся я.... вместе посмеёмся
iD
спасибо, приятно)))

Musta Aurinko
и последнее.... спорить со мной бесполезно насчет готики, потому как, боюсь, в этом разбираюсь лучше, не могу спорить с тобой насчет принадлежности той или иной группы к думу, так как ты в этом лучше разбираешься)))

не.. не последнее)))
путаница будет до тех пор, пока в названиях стилей будут присутствовать смешение  разнополых, абсолютно различных, жанров музыки, с разными стилистиками и позерством
(хотя нет, вру, позерство довольно схожее в думе и готике... тока вот дум - митол, а готика - можно сказать, панк)

-----
Следуя традициям - LastFM


4144 | Дата рег-ции 11 Ноября, 2003 | Отправлено: 21:29 - 28 Окт., 2006 66
Musta Aurinko

Аццкий металлер
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
shaman

Цитата:
повод не в наличии пустомель и софистов, а в неправильности данных определений....

Можно сколько угодно сокрушаться или возмущаться по этому поводу, а можно попробовать исправить ситуацию. Ты пока не предложил ни одного хотя бы потенциального решения проблемы... и из твоих слов могу заключить лишь то, что ты категорически против термина gothic doom, но не поддерживаешь и sorrow metal.

Внесу некоторую ясность, возможно, есть недопонимание. Йа сама в принципе крайне редко употребляю термин gothic doom, предпочитая использовать death-, atmospheric-, epic- и проч., поскольку часто так определяют музыку, лишь условно относящуюся к думу, а для мелодичного и мягкого death/doom есть свое определение. Собственно, атмосферный метал - часто dark-, death-, death/black-, black-, doom-ориентированный - именно то, что иногда попадает в разряд gothic doom. Наверное, именно этими 'лишними' и вызвано появление названия sorrow metal.
Но если речь идет, повторюсь, о разновидности death/doom, где дэт-думовая тяжесть смягчена обилием клавиш и электронными сэмплами, партиями, скажем, скрипки, женским вокалом, йа вполне допускаю правомерность определения gothic doom. И это не мое изобретение, а определенная традиция. И мне не хотелось бы, чтобы таким группам отказывали в словечке doom, характеризуя их музыку.


Цитата:
который из? потерялся я.... вместе посмеёмся

Сообщение перечитай, пожалуйста. Чем лучше 'метафоры' в названиях стилей? Grief/sorrow/fear и т.п., считаешь, так яснее и понятнее будет, что за музыку играет группа?


Цитата:
и последнее.... спорить со мной бесполезно насчет готики

Не спорила с тобой по поводу готики.
Знаешь, увидев слово gothic, ты заговорил уже о своем. Про sorrow metal забыл напрочь...)


Цитата:
путаница будет до тех пор, пока в названиях стилей будут присутствовать смешение  разнополых, абсолютно различных, жанров музыки, с разными стилистиками и позерством

Очень жаль, что кто-то не понимает, что это не смешение... видимо, пример с цветами не был наглядным.
Есть, безусловно, знатоки, которым удобно оперировать множеством терминов, о каждом из которых они имеют представление. И представление это сформировалось, между прочим, не сразу. Это про индивидуальное название для каждого поджанра.
Но большинству гораздо понятнее и проще оперировать набором нескольких элементов, комбинируя которые можно получить ясную и достоверную формулу, что-либо описывающую. Это про т.н. 'смешение'.

-----
A.M.S.G.


1577 | Дата рег-ции 21 Марта, 2005 | Отправлено: 7:50 - 29 Окт., 2006 67
shaman

Аццкий металлер
Модератор
Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Musta Aurinko

Цитата:
Ты пока не предложил ни одного хотя бы потенциального решения проблемы... и из твоих слов могу заключить лишь то, что ты категорически против термина gothic doom, но не поддерживаешь и sorrow metal.

кажется, ты меня не понимаешь..... я не бываю в этом разделе.. потому как к дум-музыке у меня отношение прохладное, поэтому придумывать названия для дум-музыки не моё призвание, мое призвание - вычистить от слова "готик" митол, ради отсутствия путаницы

Цитата:
Знаешь, увидев слово gothic, ты заговорил уже о своем. Про sorrow metal забыл напрочь...)

только что все объяснил))))

Цитата:
Очень жаль, что кто-то не понимает, что это не смешение... видимо

Ты не внимательно читаешь мои посты, а если и внимательно то что-то упускаешь.. я нигде не говори лпро смешенеи СТИЛЕЙ, а только ОПРЕДЕЛЕНИЙ! Готика с митолом никак смешать не может...... если и есть исключения, то они только подтверждают правило. Поверь , я прекрасно понимаю что в стиле Gothic - что-либо, кроме rock, нет ни капли музыкальной готик-субкультуры. Только таких как я немного..... Ты вот понимаешь... я, ещё несколько человек... и все.... сколько таких наберется, кто понимает. что-почем? Процентов 10-15... максимум..

Цитата:
йа вполне допускаю правомерность определения gothic doom

в чем? в этом?

Цитата:
тяжесть смягчена обилием клавиш и электронными сэмплами, партиями, скажем, скрипки, женским вокалом

спешу тебя разочаровать..... в музыкальной готик-субкультуре клавиши далеко не на первом месте.... женский вокал (каким ты его себе подразумеваешь) не просто редкость, а пректически отсутствует.... а уж скрипки.... мне надо сильно постараться, что бы вспомнить хотя бы несколько песен!
Это были, кстати, твои ответы на мои вопросы?  

-----
Следуя традициям - LastFM


4144 | Дата рег-ции 11 Ноября, 2003 | Отправлено: 10:18 - 29 Окт., 2006 68
LordPain
noavatar
Металлер
WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
По всем пунктам соглашусь с Шаманом. Действительно, из-за массового некорректного использования определений у многих людей создается извращенное представление о стилях музыки. Я несколько лет назад был очень жестоко удивлен, когда узнал, что готика родственна с поп-панком и никак не связана с мелодичным "слезливым" металлом. Да и насчет дума я сильно заблуждался, так как этот термин тоже экспандируется куда не следует - на всяких "сорроу"-представителей.
Таково моё мнение, и в обратном меня никто не убедил. А участвовать в масштабных спорах на эту тему у меня нет желания.

-----
http://crepuscularia.ru - raw doom metal from Russia


118 | Дата рег-ции 10 Янв., 2005 | Отправлено: 15:15 - 29 Окт., 2006 69
YaLexx

Электрический металлер
Фото | Цитата | В оффлайне | IP
Позвольте вмешаться в дискуссию... Просто хотелось бы заметить, что готик-рок и пост-панк - музыка совершенно иного настоения, нежели готик-металл и готик-дум...
Слово "готик" никаким боком не имеет того смысла, который в него закладывают при попытке охарактеризовать металл или дум... Вот правдивые слова:

Цитата:
спешу тебя разочаровать..... в музыкальной готик-субкультуре клавиши далеко не на первом месте.... женский вокал (каким ты его себе подразумеваешь) не просто редкость, а пректически отсутствует.... а уж скрипки.... мне надо сильно постараться, что бы вспомнить хотя бы несколько песен!

Так что мы имеем дело просто с фактической ошибкой. И пример со цветами тоже ошибочен. Силковый и сине-голубой - это и впрямь разные обозначения одного и того же. Но "готик-дум" - если бы он действительно был "готик-", звучал бы совсем по-другому нежели то, что этим словосочетанием называют...

-----
"All the uniforms are shit, all the ideals are shit" (c)  Spiritual Front
"И я не знаю, каков процент сумасшедших на данный час,
 Но если верить глазам и ушам, больше в несколько раз" (с) В.


2430 | Дата рег-ции 22 Янв., 2004 | Отправлено: 16:38 - 29 Окт., 2006 70
shaman

Аццкий металлер
Модератор
Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
YaLexx

Цитата:
Просто хотелось бы заметить, что готик-рок и пост-панк - музыка совершенно иного настоения, нежели готик-металл и готик-дум...
Слово "готик" никаким боком не имеет того смысла, который в него закладывают при попытке охарактеризовать металл или дум

я и пытаюсь доказать, что применение данного термина бессмысленно..))

-----
Следуя традициям - LastFM


4144 | Дата рег-ции 11 Ноября, 2003 | Отправлено: 16:58 - 29 Окт., 2006 71
Sapphiria
noavatar
Металлер со стажем
WWW | Цитата | В оффлайне | IP

shaman

Цитата:
Разобраться хотят единицы! Никому не нужно изучение просторов и-нета. Вот тот же стиль - gothic doom.. или более простой - gothic metal.... кто то разобрался что к чему и бросил употреблять термин "готик-метал"

хех..тут я=)
в общем-то, я никогда не считала металл и готику жанрами, которые смешать можно, но придерживалась точки зрения именно что "термин, который прижился, и которым для экономии времени можно описать.." а сейчас просто тошнит от того, что в приставку "готик" вкладывают то, что ей вообще не свойственно. и легче от этого названия не становится по всем параметрам (а в особенности, когда имеющее иногда отношение слово "меланхолия" округляют до слов "депрессия\обречённость"). к счастью, на данный момент музыка, что называлась "готик-митолом" по сути себя изжила, а та "классика жанра" (гы)  что осталась, относится, скорее к этакому поп-думчику.

кстати, если подумать, среднестатистичский мозг, которому будут впаривать продукт под вывеской "готик-дум" просто вскроецца, ибо в нём прочно укоренились связки "дум = депрессуха, гружённость", "готика = депрессуха, гружённость". так что никакой ясности понятие "готик-дум" не внесёт совершенно.

вообще, за некоторыми исключениями, я предпочитаю характеризовать стиль группы названием основного жанра и перечислением примесей жанровых элементов, если их там в достаточном количестве, чтобы это упомянуть - но и это только для собственного понимания и интереса, ибо подход к музыке в виде точнопроцентного высчитывание жанров (ака подразделы дум + 30% дэта, дум+ 50% дета) меня дичайше утомляет.
так что, назад к топику, названия готик-дум и сорроу-метал считаю несостоятельными в принципе, а уж переименование  чего-то там в сорроу метал или готик в сорроу () - вообще никакой ясности не внесёт, кроме дополнителных проблем.

YaLexx

Цитата:
Слово "готик" никаким боком не имеет того смысла, который в него закладывают при попытке охарактеризовать металл или дум...

абсолютно.

-----
..Iridiscent to the searching eyes.. (c) Meshuggah
..following the Everlasting Flame.. (c) Kreator


864 | Дата рег-ции 30 Ноября, 2004 | Отправлено: 18:04 - 29 Окт., 2006 | Исправлено: Sapphiria - 29 Окт., 2006 (18:07) 72
PolarDusk

Аццкий металлер
Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Ну и расфлудилсь же блин

Alpha Соглоасен полностью с шаманаом. Правда он еще мягкие примеры приводит ибо

Beta Такими темпами уже много где Раммштайнов серьозно называют готикой

Gamma К сожалению с этим скока не борись особо ничего не поделаешь. Проверено на людях.

//......
// Тут еще до зуя пунктиков
//......
//Ну и наконец

Omega Народ, а вам реально приелось со всем этим разгребаццо. Слушайте то что вам нравится, не вешайте ярлыки и будет вам счастье.

2198 | Дата рег-ции 17 Июня, 2004 | Отправлено: 20:25 - 29 Окт., 2006 73
Musta Aurinko

Аццкий металлер
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Разговор ушел в сторону. Не без помощи shaman'а, которому хочется напомнить, что в этой теме мы обсуждаем не готику. Но, очевидно, это ты меня не понимаешь...

Дабы поставить точку в этом неконструктивном уже споре, привожу несколько цитат:

Gothic doom в Wikipedia


Цитата:
Со временем doom/death превратился в самостоятельный жанр и даже породил несколько новых течений - как близких к своей первоначальной структуре (funeral doom), так и весьма далеких - т.н. "sympho gothic-doom" ("sorrow-metal"), "the beauty and the beast", "depressive rock" и др..


Berk, Into the Sun

В общем, употребление словосочетания gothic doom своего рода традиция, по поводу актуальности которой можно поспорить.

И последнее. Повторюсь, поскольку мои слова не восприняты. Gothic doom как таковой - довольно малоупотребительный (хотя на Западе ситуация иная, там этот термин активно используется еще с середины 90-х), и все же лучше использовать термин death/doom или atmospheric death/doom, если речь идет о разновидности дум-металлической музыки. В противном случае, слову doom в ее характеристике не место.

-----
A.M.S.G.


1577 | Дата рег-ции 21 Марта, 2005 | Отправлено: 6:57 - 30 Окт., 2006 | Исправлено: Musta Aurinko - 30 Окт., 2006 (6:59) 74
 

Форум: Doom & Sludge, Тема: Gothic doom и sorrow metal

Гости не могут отвечать

Переход по темам
<< Пред. След. >>
Все страницы этой темы [ 1 2 3 4 # ]

© 2002-2024 Metal Land | О защите личной информации