-- Сообщение от Musta Aurinko. Дата: 1:20 - 26 Окт., 2006 Принимаю волевое решение собрать все споры вокруг классификационных перверсий в этой теме. Несмотря на то, что обсуждать необходимость sorrow metal'а как околодумового явления и, в частности, полноправного подстиля дума, мне жутко не нравится... -- Сообщение от Kain. Дата: 22:52 - 13 Июля, 2006 Night Woolf MDB это не чистый дум. Это дум\дэт в основном. А Тиамат... Дума вообще почти нет у них. А вот у PL есть, но на первых 2 альбомах, но и это тоже дум\дэт. -- Сообщение от Night Woolf. Дата: 6:26 - 14 Июля, 2006 Kain Цитата: MDB это не чистый дум. Это дум\дэт в основном. А Тиамат... Дума вообще почти нет у них. А вот у PL есть, но на первых 2 альбомах, но и это тоже дум\дэт. Ого! Ну мне сложно судить о думе, т.к. мало чего слышал. Надеюсь Анафема - это Дум? Про дум\дэт я знал :) До этих некоторых пор ранние альбомы тиамат я почему-то относил к Думу. The Angel And The Dark River  и  Like Gods Of The Sun - пока прослушал только эти альбомы. The Angel... в целом полюбился больше. Правда вокал в некоторых местах, как мне кажется, немного не соответствует общей атмосфере. А так очень даже не плохо. Сегодня еще переводы текстов почитаю, надеюсь они будут достаточно мрачными и со смыслом, а не банальщина -- Сообщение от Kain. Дата: 11:20 - 14 Июля, 2006 Night Woolf Анафема тоже дум\дэт. Это же одни из основателей дум\дэта (ещё MDB, PL). Хотя, The Silent Enigma уже почти дум, но и там есть примесь не дэта, а теперь прогрессив рока. Но до TSE точно был дум\дэт (В Pentecist III я ещё и sludge metal нашёл). -- Сообщение от Night Woolf. Дата: 14:47 - 14 Июля, 2006 Kain У меня альбомы только до 96-го года. Остальные пока не достал. Мне интересно, сильно ли поменяется музыка в последующих альбомах? И что именно поменяется? (быть может темп, тяжесть, вокал). -- Сообщение от pazz. Дата: 16:03 - 14 Июля, 2006 Цитата: Мне интересно, сильно ли поменяется музыка в последующих альбомах? Соплей и слюней будет становиться всё больше и больше, а Аарон, соответственно, станет ещё более жалобно скулить. Да так, что невозможно будет слушать. :) Цитата: Хотя, The Silent Enigma уже почти дум Цитата: В Pentecist III я ещё и sludge metal нашёл Ого!:gigi: -- Сообщение от Faceless. Дата: 18:40 - 14 Июля, 2006 Цитата: The Silent Enigma уже почти дум а совсем дум тогда что, Eternity?:gigi: -- Сообщение от Kain. Дата: 18:44 - 14 Июля, 2006 Faceless Насколько я понимаю это Candlemass, Cathedral. Не вижу причин для ржача. Вроде я не шут и ничего угарного не написал. -- Сообщение от Faceless. Дата: 18:49 - 14 Июля, 2006 то есть The Silent Enigma имеет много общего с Candlemass и Cathedral? Что значит "уже почти дум"? -- Сообщение от Kain. Дата: 18:52 - 14 Июля, 2006 Faceless Это значит, что дума там основа, но есть влияние прогрессив рока. И я считаю, что тут они ближе к чистому думу чем до этого альбома. -- Сообщение от Faceless. Дата: 19:03 - 14 Июля, 2006 к традиционному думу они там не ближе, это тот же doom/death (который, кстати произошёл не от традиционного дума, а от death metal, и потому считать, что это doom с примесью death вообще ошибочно, это самостоятельный жанр с другими истоками), просто более мягкий, с меланхоличными рок-веяниями, которые впоследствии взяли в их музыке верх Добавлено насчёт веяний прогрессив-рока кстати тоже очень сомнительно. Поздняя Анафема скорее альтернативно-роковая, но прогрессивом это назвать вообще нельзя, хотя бы потому, что у них структурно совершенно простая музыка -- Сообщение от Kain. Дата: 21:25 - 14 Июля, 2006 Faceless А где там дэт? Ни одного дэтового риффа я не услышал на The Silent Enigma. Это точно не дэт\дум. То что он от дэта произошёл, лично я в курсе. Как никак MDB, Anathema и PL начинали по сути с медленного дэта. Там дума было мало. -- Сообщение от Faceless. Дата: 23:09 - 14 Июля, 2006 не дэтовые риффы, а думдэтовые. Черты дума в doom/death по большому счёту заключаются в тягучести, мрачности, инертности, характерных для дума, но в структуре риффов традиционного дума ну совсем не много, куда больше от death'a. А у Анафемы на The Silent Enigma я ничего традиционно-думового и вовсе не услышал -- Сообщение от Kain. Дата: 23:16 - 14 Июля, 2006 Faceless Ну ладно, дум\дэтовых не нашёл я риффов. Лично дум\дэтовыми риффами я считаю риффы на первом альбоме Анафемы, Крастфаллене, на первом, втором альбоме MDB и PL. А тут... Они же не такие. Во всяком случае, дум\дэтом я это не считаю. Дэтовой части я не слышу. Я слышу думувую часть, но не дэтовые. А дум\дэт это смесь же, а без дэта это уже не дум\дэт. -- Сообщение от Faceless. Дата: 0:09 - 15 Июля, 2006 Это не смесь! Doom/death - это не думовые с дэтовыми риффами вперемешку, это самостоятельный стиль, который на дум и дэт не разбивается, и выше я написал чем он характеризуется. Да хотя бы основной рифф из Restless Oblivion возьмём, это по-твоему классический думовый рифф? Какую ты там слышишь думовую часть? -- Сообщение от Kain. Дата: 0:58 - 15 Июля, 2006 Faceless Как же не смесь? Сплав прям. Именно сплав. Я не слышу дэтовой части. Тут есть дум, его больше чем того, чего я не определил. Но дэта нет. Поэтому я считаю, что это ближе к думу классическому, чем всё что было до этого альбома. Или что тут , дум\дэт? Почему не похоже на прошлые работы ничем? -- Сообщение от Faceless. Дата: 1:53 - 15 Июля, 2006 То есть если из doom/death вычесть death, то по твоей логике получится классический doom? Раз стало мелодичнее - значит чистый дум, взял вот так запросто, и разбил стиль на части, да? В общем, что такое doom/death уже написано было, повторять смысла нет. Что такое классический дум тоже известно. Если ты считаешь, что от того, что сайлент энигма более мелодична и меланхолична, чем прежние альбомы, она стала ближе к классическому думу, то ради бога, больше спорить не о чём -- Сообщение от Musta Aurinko. Дата: 10:25 - 15 Июля, 2006 Почитав вашу дискуссию [и снова 'вечная' тема traditional vs. sorrow] хочу вставить, с вашего позволения, пару слов. Faceless, ты явно не слышишь Kainа, или просто не желаешь услышать. Он ведь говорит, что doom/death - это именно сплав, при чем тут 'вычесть думовую составляющую'? Имхо, в этом споре ты противостоишь скорее не Каину, а все тому же распространенному заблуждению о суммировании элементов двух стилей в doom/death... -- Сообщение от Faceless. Дата: 11:14 - 15 Июля, 2006 Musta Aurinko, Каин пишет, что в этом альбоме он не слышит death'а, но слышит doom, и делает из этого вывод, что альбом можно считать почти классическим думом, что крайне ошибочно, разве не так? Я не знаю, что вы подразумеваете под сплавом, но вот так вычленять из doom/death составляющие, и пытаться разбить его на death и классический doom нельзя, не получится таких компонентов. В чём я его не услышал и не понял? -- Сообщение от falx. Дата: 12:06 - 15 Июля, 2006 Спор крайне тупой.                                    ДУМ: Традиционный дум                              Дэт/Дум Проосто два разных направления не связанные друг с другом. Но оба подходящих под определение медленная мрачная музыка. Так исторически сложилось, что стиль в котором заиграли Paradise Lost, Tiamat и My Dying Bride был назван журналистами как Готик/Дум (который не имеет ни чего общего с современным готик-думом), потом название стиля модифицировалось в Дэт/Дум (не путать с Дум/Дэтом который из себя представляет замедленный дэт), к ответвлению дэт/дума можно причислить и атмосферик дум (например The 3rd and the Mortal, у которых практически нет дэтовых элементов и элементов Традиционного дума, зато есть Дэт/дум элементы) P.S Придумывать самому новые названия стилей это глупость, может Sorrow Metal и точное определение для стиля, но так исторически сложилось что этот стиль назван был Думом. И орать что MDB не дум это просто смешно. Кстати любимый здесь многими Funeral вышел из Дэт/дума, по логике это тоже не дум     :-\ -- Сообщение от Faceless. Дата: 12:34 - 15 Июля, 2006 а при чём тут вообще sorrow metal, если о таком даже слова не было сказано? Да и про МДБ разговора не было, речь об Анафеме вообще-то, и о том что doom/death надо называть doom/death'ом, а классический тут ни при чём -- Сообщение от Musta Aurinko. Дата: 13:28 - 15 Июля, 2006 Faceless Сплавом лично йа считаю сильнейшее взаимопроникновение стилей с созданием зачастую нового качества в результате. falx Цитата: Дэт/Дум (не путать с Дум/Дэтом который из себя представляет замедленный дэт) Разве есть принципиальная разница между Doom/Death и Death/Doom? Вот несколько ссылок на тему подстилей дума, и нигде не делается различий между дум-дэт и дэт-дум: ссылка на тему определений на форуме Berk'а, ссылка на перевод FAQ Doom-metal.com... Не мог бы ты аргументировать свою позицию ссылками на какие-либо источники? Faceless Цитата: Да и про МДБ разговора не было, речь об Анафеме вообще-то А тема меж тем про МДБ... :D Про sorrow metal же йа вспомнила в свете недавнего обсуждения того, стоит ли выделить в одноименный стиль некоторые death/doom команды... -- Сообщение от Faceless. Дата: 14:05 - 15 Июля, 2006 Цитата: А тема меж тем про МДБ... :D да, мне тоже слегка неловко по этому поводу, но так уж получилось :D А про sorrow metal я вряд ли что-то определённое скажу. Если и пользоваться таким термином для описания определённой музыки, то предмета данного спора это вряд ли касается, так как из творчества Анафемы я бы этим термином ничего не назвал. Всё-таки в ранней Anathema имеет место вполне реальный doom/death. По поводу различий между doom/death и death/doom я тоже не совсем понял -- Сообщение от falx. Дата: 22:48 - 22 Июля, 2006 На мой взгляд дум/дэт это группы которые к думу не относятся. Это всякие Crematory и клоны типа Orphanage,ну еще можно причислить старый Amorphis (кроме аморфиса :kruto: мне ни чего не нравится из этого стиля). В общем упор на ритм и тяжелую ритм гитару. Отсутствует тягучесть и думовые рифы. Крайне попсовый медленный легкий дэт с слащавыми клавишами:-\. Еще иногда этот стиль готик дэтом:lol: называют. На мой взгляд почти мертвый стиль. Вот цытата... "Doom /death Смешение двух стилей. Музыка, которую можно назвать и death doom и doom death. Послушайте для примерна ранний AMORPHIS (1992-1994) или ранний CREMATORY 1993-1994). Слегка замедленный вариант death metal, очень популярный у российских слушателей" Ссылка на этот FaQ http://justdeath.com.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=20 Но я этот FaQ много где видел на мой взгляд вполне нормальный хотя достаточно старый года 98 судя по группам и альбомам. Хотя если подумать американский дум, тоже часто замедленный дэт например Dusk? В общем х.з. -- Сообщение от Musta Aurinko. Дата: 0:51 - 23 Июля, 2006 Ну ничего себе... Читая посты, в которых по мере рассуждения автор в итоге приходит к противоречию изначально выдвинутому тезису, задаюсь вопросом: а что собственно движет вами, когда вы с почти безапелляционной напористостью и саркастическим тоном высказываете мнение, с которым сами окончательно не определились? Завершая сообщение веским "в общем х.з." falx Во-первых, в этой теме обсуждается творчество My Dying Bride. Во-вторых, свои мысли по поводу стилей можно высказать здесь или здесь, например. Есть тема о doom/death. В-третьих. Цитата: На мой взгляд дум/дэт это группы которые к думу не относятся. Зачем тогда слово doom? Почему бы не называть музыку данных команд просто death metal? Цитата: Отсутствует тягучесть и думовые рифы. Нонсенс. Цитата: На мой взгляд почти мертвый стиль Рановато хоронить doom/death. Посмотри хотя бы, сколько новых команд выбирают стилистику doom/death, причем талантливых команд, имеющих собственное видение стиля и развивающих традиции славных девяностых. Выходят замечательные релизы и не от новичков на этой сцене. Autumnia, Indesinence, Evoken, Mourning Beloveth ('A Murderous Circus' мне понравился), Reido (не чистый doom/death, но все же), Novembre, My Shameful, Swallow the Sun с прошлогодним 'Ghosts of Loss'...  и далее, и далее. -- Сообщение от Faceless. Дата: 16:18 - 24 Июля, 2006 Цитата: На мой взгляд дум/дэт это группы которые к думу не относятся. Это всякие Crematory и клоны типа Orphanage,ну еще можно причислить старый Amorphis (кроме аморфиса  мне ни чего не нравится из этого стиля). аа, ну тогда все вопросы отпадают сами собой. Кремэтори - это конечно дум/дэт ещё тот! Печально это всё... Вообще, касаемо брайдов, про себя могу сказать, что интерес к этой группе практически угас. Раньше слушал, а вот со временем всё улетучилось. "Проценты" слушать время от времени могу, и даже с удовольствием, а остальное уже не идёт практически. Обидно, что ничего нового они не делают, какие-то вариации на одни темы, на мой взгляд, себя исчерпавшие.... -- Сообщение от Berk. Дата: 10:21 - 18 Сент., 2006 Цитата: Что тогда для тебя Doom\Death? Понятия "для тебя" в сформировавшейся десятилетиями схеме стилистической классификации doom-а не существует. Ровно как и для других стилей. Вопросы вроде "что для тебя death", "что для тебя black", "что для тебя хардкор", "что для тебя джаз", "что для тебя rap" - это из ряда демагогии и пустопорожней софистики. Если не ошибаюсь, только готы могут смело заявлять "готика у каждого своя", чем окончательно гробят само понятие "готики"... Doom/death - он один для всех, ибо это просто формула стиля. Такая же универсальная, как H2O к примеру. И глупо вносить "субъективизм" в формулы. Ты хочешь знать, что такое doom/death? Читай FAQ's, коих уже достаточно много написано (даже на этом форуме есть отдельная тема по сему делу). Достаточно объективно написано здесь: http://www.doom-metal.com/faq.html#18 "As the name indicates this is a mixture of Death-metal and Doom-metal, often using grunts and more agressive buildups, the general style shifting away from the Rock & Roll type of feel to something far darker, morbid and (sometimes) romantic. While grunts used to be the defining vocal style, these days this genre also sees a lot of clean vocals as well, The musical basis however often remains a mixture of Death and Doom. " doom-metal.com Если тупо по формуле - микстура дета и дума (причем, как правило, с преобладанием первого). Под думом, естественно, понимается классический дум (ибо другого до doom/death и не было :) )... Такое почти не встретишь. Пожалуй, только WINTER на 100% соответствовал этой формулировке. Другая формулировка, более объективная - это замедленный и тягучий death-метал (получивший приставку "doom" только за свою малую скорость и вязкозть - что всего лишь формальность... но как сложилось, так сложилось.) Вязкий, медленный дэт - вот, что палила ранняя Троица и иже с ними в начале 90-х. ИМХО, последний альбом Брайдов не соответствует ни первой (идеалистической), ни второй (практичекой) формулировке. Скорее напоминает их же эксперимент - 'подобно богам солнца'. :) В последнем альбоме нет ни одного риффа от трад. doom-а (как не было и раншье у Брайдов, в целом), а death-метала тут - с гульки нос. Там нет даже медленного дэтняка, характерного для их раннего творчества. А последний трек - ну да, ближе всего к хэви. Вопрос закрыт. -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 11:36 - 18 Сент., 2006 Berk Цитата: Doom/death - он один для всех, ибо это просто формула стиля. Это и ежу понятно. Вопрос лишь стоял в правильности понимания стилистической принадлежности коллектива к тому или иному стилю/жанру/музыкальному направлению. Цитата: Ты хочешь знать, что такое doom/death? Читай FAQ's, коих уже достаточно много написано (даже на этом форуме есть отдельная тема по сему делу). Достаточно объективно написано здесь: http://www.doom-metal.com/faq.html#18 Спасибо, я год назад даже перевел написанное по ссылке. Очень хороший материал. Если найду, могу переслать русскоязычник, кому интересно. Цитата: death-метала тут - с гульки нос. Не соглашусь.  Опять же имеется в наличии достаточно жесткий Death`овый гитарный саунд? Даже если брать 1-ю песню, "послеприпевная" партия. Таких примеров по MDB-2006 могу найти массу. -- Сообщение от Berk. Дата: 11:49 - 18 Сент., 2006 Цитата: Не соглашусь.  Опять же имеется в наличии достаточно жесткий Death`овый гитарный саунд? Даже если брать 1-ю песню, "послеприпевная" партия. Что значит, "death-овый саунд"? Низкий строй гитар или еще что? А если так называемый "Death'овый строй" используется и в классическом думе и в сладже и в хардкоре (только играется по-разному)? (кстати, уж какой строй в том или ином стиле - вопрос ой спорный) Death metal - это стиль музыки, который описывается далеко не только настройкой гитары и ее искажением. Death - это своя техника, риффы, ритм-секция, вокальные партии и т.д... Иначе, мне просто интересно определение death-метала - здесь для аргументации твоих слов. :) Вообще, со всей ответственностью заявляю, что в новом альбоме Брайдов немало элементов, взятых из альтернативного рока/метала... А первая песня - вообще ярчайший пример (особенно та послеприпевная партия, хех). Там можно услышать и Слипкнот и Систем оф э Даун... И той и другой банде можно пришить сей "детовый саунд". :) -- Сообщение от Musta Aurinko. Дата: 12:48 - 18 Сент., 2006 Berk По поводу понятий и определений. Faceless резюмирует следующим образом: 'doom/death как стиль на этом альбоме мною обнаружен практически не был' - вполне логично у него спросили, а что же он считает дум/дэтом и по каким критериям судит именно он. Не вижу повода вновь апеллировать к FAQ, где, к слову, соотношение констант и переменных в формуле едва ли не перевешивает в сторону последних. Не столь уж и конкретная она, одним словом. Уже в том хотя бы, что следствием своим имеет два столь разных 'рецепта', которые ты сам и привел - замедленный дэт и дэт + трад.дум. Цитата: В последнем альбоме нет ни одного риффа от трад. doom-а (как не было и раншье у Брайдов, в целом) Если в самом начале эволюции дум-дэта еще можно было препарировать его на трад и дэт, то теперь, кажется, некорректно указывать на отсутствие 'трад-риффов' хотя бы потому, что та же 'троица' создала 'дум-дэт-риффы'. Кроме того, мне видится некое противоречие и в твоей собственной логике. Если у MDB не было в целом ни одного традишнл риффа, то как это согласуется с твоими cловами, о том, что они играли дум-дэт, или мне показалось, будто ты говорил такое?.. -- Сообщение от Berk. Дата: 13:10 - 18 Сент., 2006 Musta Aurinko Цитата: Если у MDB не было в целом ни одного традишнл риффа, то как это согласуется с твоими cловами, о том, что они играли дум-дэт, или мне показалось, будто ты говорил такое?.. Ну, если внимательно посмотреть, я написал, что к настоящему сплаву дума и дета моджно было отнести лишь WINTER (кстати они, имхо, для жанра сделали больше других... но при этом, о них почти не вспоминают современные "думстеры"). В моей же мессаге указано на использование замедленного и вязкого death-метала (постепенно мутировавшего в нечто качественно новое и очень далекое от корней дум-музыки), вот, осбственно, по критериям "медленности и вязкозти" их называли doom/death.. Ну ладно, пусть будет так, замедленный death с готичными веяниями позже (скрипка и т.д.) - все равно сейчас этого нет в последнем альбоме МДБ, а вот новых ходов (из той же альтернативы - значительно). И это не значит, что у них плохая запись и т.д. Люди развиваются, это же наоборот хорошо. -- Сообщение от iDruid. Дата: 19:06 - 24 Окт., 2006 Блин, народ не надо придумывать никаких sorrow metal! Не надо вносить дополнительной путаницы. Термин этот, насколько помню, придумали на doom-чего-то-там.ru И лично я не согласен с ним. Так что давайте обойдемся без него. Есть уже достаточно устоявшихся названий подстилей дума и их вполне достаточно для описания музыки. ~~~~ Перенесено из темы "Обсуждение темы "выкладываем мp3"" ~~~~ -- Сообщение от LordPain. Дата: 2:09 - 25 Окт., 2006 Цитата: Есть уже достаточно устоявшихся названий подстилей дума и их вполне достаточно для описания музыки. Беда в том, что как раз таки не достаточно... ~~~~ Перенесено из темы "Обсуждение темы "выкладываем мp3"" ~~~~ -- Сообщение от iDruid. Дата: 8:01 - 25 Окт., 2006 LordPain Вот скажи то что выложил это death doom, funeral или что-то другое? Просто вещи надо называть своими именами, а не придумывать отсебятину. ~~~~ Перенесено из темы "Обсуждение темы "выкладываем мp3"" ~~~~ -- Сообщение от Musta Aurinko. Дата: 11:28 - 25 Окт., 2006 Совершенно согласна с iD. Была и буду против sorrow metal. Очень прошу не использовать эту характеристику в разделе выкладывания mp3. Обсуждайте сколько угодно, но вот использовать спорный гипотетический подстиль как реальную категорию классификации не нужно. ~~~~ Перенесено из темы "Обсуждение темы "выкладываем мp3"" ~~~~ -- Сообщение от iDruid. Дата: 17:57 - 25 Окт., 2006 LordPain Чтобы тебе не показалось, что против тебя настроены агрессивно ( :) ), я скажу что благодарны тебе за заливку релиза, но впредь не надо никаких сорроу метал. ОК? :) ~~~~ Перенесено из темы "Обсуждение темы "выкладываем мp3"" ~~~~ -- Сообщение от LordPain. Дата: 18:54 - 25 Окт., 2006 А как я по-вашему должен был стилистически определить выложенный сабж? ~~~~ Перенесено из темы "Обсуждение темы "выкладываем мp3"" ~~~~ -- Сообщение от Berk. Дата: 19:24 - 25 Окт., 2006 iD Цитата: sorrow metal! Не надо вносить дополнительной путаницы. Термин этот, насколько помню, придумали на doom-чего-то-там.ru На www.doom-metal.by.ru , да. Его придумал я. Считаю термин нормальным для описания той музыки, которая по технике исполнения не имеет ничего общего ни с doom ни с doom/death... я предложил называть словосочетанием "sorow metal" так называемый "gothic doom", который не имеет стилистических рамок и представляет из себя некое туманное недоразумение, с приплетенными к нему насильно характеристиками "doom" и "gothic". Считаю, что есть целый пласт подобной музыки, нуждающейся в таком определении. И если не мы сейчас это назовем "sorrow metal", то кто-то другой (скорее всего, на Западе) придумает этому свое название, которое потом мы вынуждены будем принять за должное. ~~~~ Перенесено из темы "Обсуждение темы "выкладываем мp3"" ~~~~ -- Сообщение от iDruid. Дата: 19:34 - 25 Окт., 2006 Цитата: стилистически определить выложенный сабж бугага - посмотрел что на архивах пишут - gothic metal :lol: A Flowing Tears даже на дум-метал.ком не упоминается. Так что я сомневаюсь, что это вообще дум. ~~~~ Перенесено из темы "Обсуждение темы "выкладываем мp3"" ~~~~ -- Сообщение от LordPain. Дата: 21:18 - 25 Окт., 2006 Цитата: бугага - посмотрел что на архивах пишут - gothic metal Готик-метал - это уже начиная со второго альбома, а я первый выложил, группа в то время носила более длинное название - Flowing Tears & Withered Flowers. Цитата: спорный гипотетический подстиль Не соглашусь... Уже давным-давно образовался громадный пласт подобной музыки, который по большому счету представляет собой постбрайдовщину с вариациями. Т.е. группы, которые развивали и копировали идеи MDB и Anathema среднего периода. Яркие представители: Celestial Season, Cryptal Darkness, Living Sorrow, Saturnus, Flowing Tears & Withered Flowers, Serenades, Lacrimas Profundere, Океан Печали, Non Immemor Mei... и т.д. Это уже не дум и не дэт, а самостоятельное направление. Примерно таким же образом отпочковались соответствующие направления от блэка и дэта, которые так и не получили пока что нормальных определений, а пользуются настолько же туманными как "готик-дум" терминами "симфо-блэк" и "мелодик-дэт", хотя там от дэта и блэка почти ничего не осталось, тем не менее, это полноценные направления музыки со своей историей, создателями и сценой, а также с узнаваемым саундом и характерными инструментами, приемами игры и вокалом. ~~~~ Перенесено из темы "Обсуждение темы "выкладываем мp3"" ~~~~ -- Сообщение от Musta Aurinko. Дата: 0:57 - 26 Окт., 2006 Berk Цитата: я предложил называть словосочетанием "sorow metal" так называемый "gothic doom", который не имеет стилистических рамок и представляет из себя некое туманное недоразумение, с приплетенными к нему насильно характеристиками "doom" и "gothic" А если назвать gothic doom словосочетанием sorrow metal, значит, определенность появляется? :) Цитата: И если не мы сейчас это назовем "sorrow metal", то кто-то другой (скорее всего, на Западе) придумает этому свое название Сколько раз уже слышу это от тебя в качестве довода в пользу актуальности введения новой стилистической единицы sorrow metal. LordPain А теперь обрати внимание на разницу между существованием определенной музыки и введением нового наименования, дублирующего уже имеющееся. Понимаешь? С чем же ты не согласен, с тем, что подстиль sorrow metal довольно спорен и не более, чем вариация на тему определений? Хватит споров. Если каждая локальная дум-металлическая тусовка начнет изобретать названия для музыки, сочетающей элементы различных стилей с дум-метал, мы никогда друг друга не поймем. Уже порядком надоели двусмысленности. Равно как и дублирование терминов, не способствующее взаимопониманию и вводящее в заблуждение не слишком искушенных слушателей. Во имя прекращения путаницы призываю обратить внимание на название раздела и пользоваться, соответственно, названиями стилей doom metal. Death/doom, drone doom, funeral doom, gothic doom и т.д. Если sorrow metal, по-вашему, не дум, добро пожаловать в разделы Gothic и Разное, где вы можете дать волю фантазии... ~~~~ Перенесено из темы "Обсуждение темы "выкладываем мp3"" ~~~~ -- Сообщение от LordPain. Дата: 3:06 - 26 Окт., 2006 Цитата: Death/doom, drone doom, funeral doom, gothic doom и т.д. Хорошо, как прикажешь называть следующие группы? :) Celestial Season, Cryptal Darkness, Living Sorrow, Saturnus, Flowing Tears & Withered Flowers, Serenades, Lacrimas Profundere, Океан Печали, Non Immemor Mei. Сразу говорю, что "doom/death" категорически не подходит. А насчет "gothic doom" я сильно сомневаюсь - термин "готика" на мой взгляд больше подойдет музыке, родственной с пост-панком, а не с вышеперечисленными группами. Или нет?... Так что я думаю, что определение "sorrow doom metal" позволяет наиболее точно охарактеризовать данную музыку. Конечно, я могу и ошибаться, заблуждаться и тп, так что на абсолютную истину в своём видении не претендую... -- Сообщение от Kain. Дата: 7:27 - 26 Окт., 2006 LordPain Lacrimas Profundere - black\death\doom metal. Именно на первом альбоме. Дэта правда маловато там. На втором ещё и gothic добавился на втором. Celestial Season - а чем не death\doom metal? Потом stoner metal. -- Сообщение от iDruid. Дата: 7:36 - 26 Окт., 2006 Цитата: Gothic doom бл... позовите Шамана :lol: Цитата: Celestial Season - а чем не death\doom metal? Потом stoner metal. +1 Цитата: Lacrimas Profundere - black\death\doom metal Где там блэк? Цитата: Saturnus Цитата: Non Immemor Mei Никакой это не сороу, а death doom. -- Сообщение от LordPain. Дата: 8:53 - 26 Окт., 2006 Цитата: Никакой это не сороу, а death doom. Saturnus, Non Immemor Mei - очень мелодичная и довольно мягкая музыка, где там дэт?? :) Только не надо говорить, что эти группы черпали вдохновения в других группах, которые когда-то играли что-то, где были какие-то элементы/рудименты death metal. =) Можно сразу блюзом обозвать или хард-роком на крайняк... -- Сообщение от Kain. Дата: 8:54 - 26 Окт., 2006 iD Цитата: Где там блэк? Слушал 1 и 2 альбом? Я про них тут. Там блэк есть. Сравни партии на гитарах с блэковыми группами.. Разница лишь в том, что тут думовая мелодика, а в блэке она чуть другая. -- Сообщение от Musta Aurinko. Дата: 9:38 - 26 Окт., 2006 LordPain Цитата: Сразу говорю, что "doom/death" категорически не подходит. А насчет "gothic doom" я сильно сомневаюсь - термин "готика" на мой взгляд больше подойдет музыке, родственной с пост-панком, а не с вышеперечисленными группами. Окей, что же тогда gothic doom? В чем принципиальная разница между gothic и sorrow, если изначально было предложено "называть словосочетанием "sorow metal" так называемый "gothic doom", который не имеет стилистических рамок и представляет из себя некое туманное недоразумение" (цитирую Berk'а)? Не вижу ни одного сколько-нибудь четкого критерия отнесения той или иной команды к sorrow metal. Более того, повторюсь, мне не нравится дублирование терминов и то, что двумя определениями именуют одно и то же. И если первое из них (gothic doom) дает хотя бы интуитивное представление о содержании музыкального материала, поскольку указывает стилистические ориентиры, то второе - совершенная химера: непонятно, что именно характеризует sorrow... Вы изобрели братишку стилю под названием love metal. Неужели вы всерьез считаете, что sorrow metal рядовой слушатель будет упоминать в связи с думом? Выделяя стиль sorrow metal, вы просто выбрасываете ряд команд из сферы думовой музыки. В связи с чем мне кажется парадоксальным следующее утверждение: Цитата: определение "sorrow doom metal" позволяет наиболее точно охарактеризовать данную музыку - старательно отпочковывая sorrow metal от дума вообще местами проскакивают именно такие, со словом doom, фразы... LordPain, cтили упомянутых команд лично йа бы так определила: Lacrimas Profundere - gothic metal (ранние в принципе можно назвать и gothic doom) Celestial Season - death/doom Saturnus - death/doom Non Immemor Mei - death/doom Flowing Tears & Withered Flowers - а где там doom? gothic metal Ну и стоит ли еще раз припоминать обсуждавшееся уже недоразумение собственно с названием sorrow metal? Если вы ратуете за широкое распространение этой категории, вспомните о том, что так именуется христианский dark металл :) -- Сообщение от LordPain. Дата: 10:20 - 26 Окт., 2006 Цитата: Слушал 1 и 2 альбом? Я про них тут. Там блэк есть. Сравни партии на гитарах с блэковыми группами.. Разница лишь в том, что тут думовая мелодика, а в блэке она чуть другая. Использование в музыке определенной группы некоторых приемов игры, сходных с приемами в блэке, еще не дает право утверждать "там есть блэк" и выносить это в название стиля. Цитата: Не вижу ни одного сколько-нибудь четкого критерия отнесения той или иной команды к sorrow metal. Более того, повторюсь, мне не нравится дублирование терминов и то, что двумя определениями именуют одно и то же. Я бы не сказал, что это одно и то же. Выше я привел целый ряд групп, очень схожих по звучанию, приемам игры, тематике текстов... Да и критерии, имхо, не менее четкие, чем в традиционном думе, например. Цитата: Выделяя стиль sorrow metal, вы просто выбрасываете ряд команд из сферы думовой музыки. А они там сильно находятся изначально? :) Цитата: Flowing Tears & Withered Flowers - а где там doom? gothic metal 0_0 Можно узнать, сколько песен тебе удалось прослушать? Самая первая может и ближе к готик-метал, но остальные содержат типичный тягучий риффаж а-ля MDB "From Darkest Skies" вперемешку с Сатурнусом. Цитата: Saturnus - death/doom После определения тобой FT&WF как gothic metal звучит странно... Да и вообще, под термином death/doom я ожидаю услышать музыку типа Ataraxie, Novembers Doom, Paradise Lost (первый альбом), MDB (первый альбом), Anathema (до 1995), My Shameful, Paramaecium... А Сатурнус тут вообще не в кассу, имхо. Цитата: Если вы ратуете за широкое распространение этой категории, вспомните о том, что так именуется христианский dark металл Демо-запись Металлики одно время называлась "Power metal", тем не менее, этот термин сейчас принадлежит совсем другой музыке. :) Наверняка еще множество подобных примеров есть... Да мне на самом деле не так важно, чтобы "выделить из дума некий круг команд и назвать его сорроу-металом", я хочу чтобы определенными терминами не называли несоответствующую музыку. Почему Saturnus - doom, а Cradle Of Filth при этом не блэк?) Не понимаю. -- Сообщение от Kain. Дата: 11:02 - 26 Окт., 2006 LordPain Ого. А может тогда вообще ничего в технике игры не даёт права выносить жанр музыки? Так тогда вообще сказачно всё получается... Тогда для каждого будет свой готик\дум, дум\дэт, дум\блэк и т.д, так как приёмы игры не дают права выносить какой-любо жанр в определении стиля группы. Бред это. То что ты предлогаешь, это уже как чутьём получается жанры определять... И приёмы в блэковых местах не схожи, а такие же. И не некоторые. Cradle Of Filth Да у них кроме блэка куча элементов других стилей. На ранних работах дарка много было. Лично я много блэка слушал, у Крэдлов его не очень и много было. Дарка и то больше. -- Сообщение от flowergatherer. Дата: 13:28 - 26 Окт., 2006 Помоему дискуссия слишком абстрактна. Не все ли равно что есть что. У Lacrimas есть чисто блэковая песенка  на 3 альбоме-и она мне очень понравилась. Под sorrow metal-подойдет Grave Flowers. У Celestial Season на 95 уже были элементы от стоунера и готика там тоже есть. У MDB тоже блэчка хватает и от Morbid Angel кое-что есть в звуке. Полюбому очень часто в 99% случаев приставки типо: sorrow, depressive ,avan-garde пишутся только для того что бы завлечь слушателя и заинтересовать  его  покупкой альбома. Чем больше описательных прилагательных тем лучше. Истина не где-то там , а у вас под носом. -- Сообщение от Berk. Дата: 14:58 - 26 Окт., 2006 Цитата: Вы изобрели братишку стилю под названием love metal. Неужели вы всерьез считаете, что sorrow metal рядовой слушатель будет упоминать в связи с думом? Да, это братишка love-metal. И я не хочу, чтобы sorrow ассоциировали с дуом. Ибо не дум это в принципе. :) -- Сообщение от Musta Aurinko. Дата: 15:44 - 26 Окт., 2006 LordPain Пожалуйста, цитируя, не выдергивай мои фразы из контекста. Цитата: Да и критерии, имхо, не менее четкие, чем в традиционном думе, например. О критериях пока не было сказано ни слова. Лично мне нужна ясность (да и вы будто бы за нее ратуете, коль вас 'размытое' gothic не устраивает), а никаких четких характеристик sorrow, позволяющих выделять его как самостоятельный стиль, йа пока не услышала от вас. Цитата: А они там сильно находятся изначально? После этой фразы мне вообще странно, что ты впихиваешь слово doom в словочетание 'sorrow doom metal'. Если команды там не находятся, то не стоит и упоминать их в связи с дум-метал. Только где в таком случае место этих команд? Готика, по-твоему, тоже не подходит. Дарк не годится... организуем фантасмагорическое царство сорроу? Йа слушала все песни Ft&Wf. А твои слова о том, что: Цитата: ...но остальные содержат типичный тягучий риффаж а-ля MDB "From Darkest Skies" вперемешку с Сатурнусом мне слышать странно, после того, как ты обе команды (MDB и Saturnus) обозвал sorrow metal, выше (см. предыдущую цитату) сказал, что к думу они относятся несильно, и теперь утверждаешь, что там хороший думняк! Цитата: Демо-запись Металлики одно время называлась "Power metal", тем не менее, этот термин сейчас принадлежит совсем другой музыке. Этот термин и тогда принадлежал другой музыке. И одно дело назвать демо-запись так же как имеющийся стиль, а другое дело - выделить целый стиль, в то время как некий подстиль с таким названием уже существует. flowergatherer Наверное, впервые готова с тобой согласиться. И ты очень верно заметил, что sorrow - описательная характеристика, которая может использоваться для характеристики музыки, скажем, в релизах и т.п. Характеристики именно дескриптивной, а не классификационной. Если же мы хотим определить место этого релиза/команды в музыкальной системе координат, отнеся к определенному направлению и стилю, мы должны оперировать сложившимися категориями в общем и не впадать в крайности, вычисляя нюансы в частности, потому что можно бесконечно упражняться в меткости слога и выдавать подстили а-ля sorrow, suffer, angst и проч. Имхо, хватит с нас 'абстрактных' характеристик вроде atmospheric, melodic и т.п. Добавлено Berk Цитата: И я не хочу, чтобы sorrow ассоциировали с дуом. Ибо не дум это в принципе. А вот LordPain считает иначе, в связи с чем у меня и возникло немало замечаний и вопросов. Все высказала выше. -- Сообщение от Berk. Дата: 17:36 - 26 Окт., 2006 Musta Aurinko Ну не знаю, перечитал текст ЛордаПэйна и мне понравилось вот это: Цитата: я хочу чтобы определенными терминами не называли несоответствующую музыку. Почему Saturnus - doom, а Cradle Of Filth при этом не блэк?) Не понимаю. По-моему вполне справедливо. Сатурнус не дум, а Крэдлы не блэк. А вообще по поводу sorrow, думаю, я напишу со временем статью про свое видение этого жанра и постараюсь дать максимально детальное описание ему - со списком групп и т.д... :) -- Сообщение от Musta Aurinko. Дата: 17:49 - 26 Окт., 2006 Berk Doom и black некорректно мерить одинаковыми критериями. Не мне объяснять тебе, в чем принципиальная разница, надеюсь, ты и сам понимаешь, что в первом случае речь исключительно о музыкальной стороне. Исключительно... Saturnus никто и не называет думом, но титула дэт-дум он по праву заслуживает. LordPain сперва именует тот же Saturnus не-думом, после чего возмущается по поводу моего определения FT&WF, что само по себе парадоксально в свете его позиции, и, кроме того, предлагает одновременно как исключение sorrow-металлеров из дума, так и оперирование определением sorrow doom metal. На лицо явная непоследовательность... -- Сообщение от Berk. Дата: 22:47 - 26 Окт., 2006 Musta Aurinko По поводу музыкальной части ты права. :) Не осгласен только с этим: Цитата: Saturnus никто и не называет думом, но титула дэт-дум он по праву заслуживает. Дело в том, что их первый альбом - еще да. Но вот Мартир.. и тем более - Вероника... там же ничего от дум-дета вообще не осталось. :\ Цитата: sorrow doom metal. Ну да, мне тоже это определение не катит. -- Сообщение от Musta Aurinko. Дата: 23:55 - 26 Окт., 2006 Berk Ты прав, не могу не согласиться... Saturnus в последней работе от дэт-дума отошли... -- Сообщение от LordPain. Дата: 1:22 - 27 Окт., 2006 Цитата: LordPain сперва именует тот же Saturnus не-думом, после чего возмущается по поводу моего определения FT&WF, что само по себе парадоксально в свете его позиции, и, кроме того, предлагает одновременно как исключение sorrow-металлеров из дума, так и оперирование определением sorrow doom metal. На лицо явная непоследовательность... Цитата: После этой фразы мне вообще странно, что ты впихиваешь слово doom в словочетание 'sorrow doom metal'. Если команды там не находятся, то не стоит и упоминать их в связи с дум-метал. Прошу прощения, если я сразу не внес ясность в свою позицию. Так вот, подобные "противоречия" и "метания" происходят отнюдь не потому, будто якобы у меня каша в голове, а просто из-за того, что я еще... не сформировал четкое мнение на этот счет. Я не знаю, стоит ли употреблять термин "sorrow", а если стоит, то совместно ли со словом "doom" а также, как дескриптивную или же классификационную характеристику? У меня есть свои версии, я их и выдвигаю. И если тебе удается меня убедить в своей правоте, то я спориь не стану. Итак, насчет этого "sorrow" я пока всё же склоняюсь к дескриптивной/описательной характеристике (тут я считаю, что ты права), так как её употребление ни к чему не обязывает и не подрывает существующую классификацию... На том и порешим. А дальше видно будет. Но, тем не менее, я всё равно буду отстаивать свою позицию насчет того, чтобы не использовать ярлык "death/doom" там, где это неуместно. Я же уже говорил: Цитата: мне на самом деле не так важно, чтобы "выделить из дума некий круг команд и назвать его сорроу-металом", я хочу чтобы определенными терминами не называли несоответствующую музыку Может быть, складывается впечатление, будто я мню себя каким-то дум-энциклопедистом или знатоком. Это не так. Я слушаю дум с 1999 года, и это не очень большой срок. Как я уже говорил, далеко не на все вопросы я нашел ответы и не насчет всего моё мнение сформировалось. Тем не менее, у меня есть свои взгляды, которые я пытаюсь высказывать и отстаивать, если считаю это допустимым. И они лишь отражают сугубо мою точку зрения, не надо воспринимать их так, будто я хочу навязать что-то... Цитата: Только где в таком случае место этих команд? Имхо, где-то посередине. Из дэт-дума вышли по меньшей мере два огромных направления, это: 1. всем известный funeral, который хоть вроде бы и дум, но не совсем, 2. обсуждаемый тут "сорроу"-подстиль. Первые мигрировали в сторону значительного замедления, амёбизации вокала, минимизации партий инструментов и в специфическую тематику лирики, вторые - в эмоциональные мелодии, смягчения саунда, страдательные вокалы ну и т.п. Поэтому у меня рождается вопрос: почему funeral признается отдельным стилем со своей сценой, родоначальниками, специфич. особенностями исполнения, звучания, а "постбрайдовцы" не заслужили подобной чести и их все называют архаичным и неактуальным (в данном случае) ярлыком "death/doom", который редко когда соответствует действительности. Ведь death/doom означает совсем другую музыку, и я говорил, какую именно. Вот что меня волнует... Указанные мною два "пост-дэт/дум" направления, на мой взгляд, _одинаково_ далеки от настоящего дэт/дума и так же одинаково заслуживают определенной автономности от того стиля, от которого они произошли.. Цитата: Doom и black некорректно мерить одинаковыми критериями. Не мне объяснять тебе, в чем принципиальная разница, надеюсь, ты и сам понимаешь, что в первом случае речь исключительно о музыкальной стороне. Исключительно... Ну это да, ведь блэк-метал - в кое-каком плане иррациональный стиль музыки, где не только на самой музыке вся суть замешана... Я это знаю. Но скажи, если бы Cradle Of Filth или, скажем, DB были бы "реально в теме блэковой идеологии" и это бы выражалось в их лирике, то неужели они стали бы автоматически блэк-металом? Или то, как они играют и как звучат, всё же имеет значение? Другой пример. In Flames, Dark Tranquillity, Ablaze My Sorrow, Soilwork, и многих других именуют "мелодик дэтом" или "шведским мелодичным дэт-металом". Тем не менее, дэт-метала как такового в их музыке не более, чем дума в Сатурнус и _блэкового звучания_ в Cradle Of Filth. Цитата: Saturnus никто и не называет думом, но титула дэт-дум он по праву заслуживает. И ни одного аргумента. :) По какому праву? Как это не называют думом?.. Цитата: Если каждая локальная дум-металлическая тусовка начнет изобретать названия для музыки, сочетающей элементы различных стилей с дум-метал, мы никогда друг друга не поймем. Классификация муз. стилей и направлений - не точная наука, и тут вряд ли могут быть абсолютные и универсальные формулы. Все, кто учился в гуманитарном вузе, прекрасно знают, что различные группировки ученых (так называемые кафедры) отстаивают свои позиции и доктрины, при этом нехило грызутся с представителями других, "противоположных" кафедр. Эта грызня частенько доходит до абсурда. Так и в классификации музыки - взглядов у различных теоретиков может быть несколько, и они не обязаны совпадать (хотя, всем бы этого хотелось, наверняка). Как я уже говорил, я не являюсь крутым знатоком дума, и мне еще много предстоит узнать у более опытных товарищей (у того же Берка, хотя бы). И мне хотелось бы разобраться, что к чему, поскольку речь идет о наиболее близкой мне музыке. -- Сообщение от Musta Aurinko. Дата: 9:55 - 27 Окт., 2006 LordPain Спасибо за подробное изложение своих взглядов. В общем-то именно за то и ратую, чтобы не спешить с повсеместным употреблением ярлыка sorrow, если по поводу него еще не сложилось окончательное представление. Отвечаю на твои замечания. Цитата: Из дэт-дума вышли по меньшей мере два огромных направления, это: 1. всем известный funeral, который хоть вроде бы и дум, но не совсем, 2. обсуждаемый тут "сорроу"-подстиль. Момент очень спорный. 'Сорроу'-подстиль, повторюсь, на поверку оказывается состоящим из постдумовых, авангардных, атмосферно-думовых, готик-думовых и пр. команд, имеющих достаточно большие различия, чтобы сводить их в один подстиль. Нюансы, определяющие их отличие, лишь на первый взгляд (и, скажем, на предельно обобщенном, агрегированном уровне) могут показаться несущественными. Порой они имеют принципиальное значение при сравнении музыки. Почему funeral не совсем дум? Вот уж на счет чего никогда не соглашусь. Да и к думу он настолько близко, что порой дэт-думовые команды называют фьюнерал-думовыми. Примеры: Catacombs, Esoteric, Thergothon... Цитата: Но скажи, если бы Cradle Of Filth или, скажем, DB были бы "реально в теме блэковой идеологии" и это бы выражалось в их лирике, то неужели они стали бы автоматически блэк-металом? Очень не люблю все эти 'если бы да кабы'... расчленять творчество бессмысленно: одна часть не живет без другой, все взаимообусловлено и взаимосвязано. Это некорректный, на мой взгляд, вопрос, и фантазиями на тему вероятных путей эволюции CoF и DB мне заниматься не хочется. Цитата: И ни одного аргумента.  По какому праву? Как это не называют думом?.. По праву музыки. Под 'думом' подразумевался чистый дистиллированный дум-метал... ;-) Цитата: ...различные группировки ученых (так называемые кафедры) отстаивают свои позиции и доктрины, при этом нехило грызутся с представителями других, "противоположных" кафедр. Эта грызня частенько доходит до абсурда. Вот именно по причине такой грызни, доходящей до абсурда и часто отрицания изначальных постулатов (а, следовательно, бессмысленной в принципе), йа и не хочу подобных 'группировок' на дум-металлической сцене. Вы против взаимопонимания между думстерами? Мне, например, это важно, поскольку свое общение географическими рамками не ограничиваю. -- Сообщение от falx. Дата: 15:24 - 27 Окт., 2006 Деление напоминает деление на ТРУ и неТру в блэке, а не попытка выделить жанр. У нас есть тру дум и тру альбомы, а все что не это это Sorrow и прочее позерство. На http://www.doom-metal.com же есть УЖЕ ПРИДУМАННЫЕ НАЗВАНИЯ СТИЛЕЙ,зачем же придумывать новые, которые означают тоже самое. Я бы вот так бы распределил жанры : Американский Death Doom - часто замедленный дэт, иногда с грувом часто в смеси со сладжем (упор на на тяжелдый ритм, а не на мелодику гитарного звучания). (Dusk, Winter,  Morgion, Grief, Thorr's Hammer ...) Европейский Death Doom - сильный упор на тягучую мелодичность в гитарных соло партиях(и звучание этих партий является отличительной особенностью этого жанра), возможны быстрые около дэтовые разгоны. (My Dying Bride, Celestial Season,ранняя Katatonia, Saturnus, Cryptal Darkness, Paradigma, Anathema, Mourning Beloveth, October Tide, Swallow the Sun, Forest of Shadows...и т.д и т.п) Atmospheric Doom - сильный упор именно на ГИТАРНУЮ мелодику (близкую к мелодике европейского Death Doom), отбросом сколько нибудь тяжелых элементов, дополнение акустических вставок и т.д И как очень верно было сказанно на doom.com, музыка должна рисовать звуковые ланшафты. (The 3rd and the Mortal, Empyrium,  на мой взгляд сюда двигается Saturnus сейчас, Flowing Tears & Withered Flowers, но только первый альбом Swansong дальше г...к метал) Ну еще можно выделить вышедший из европейского дэт/дума стиль. Это более быстрая музыка иногда с элементами прога, на основе Кататонии и October Tide. (первый альбом Blazing Eternity, Novembre,Dark Suns, ну можно ранний Opeth еще отнести) Gothic Doom - я считаю что это даже не стиль,а смесь стилей европейского дэт/дума и готик метала. То есть г.....к металические группы иногда использующие дум звучание или наоборот. В целом менее тягучее более ритмичное и быстрое звучание. (Ближе к думу - Estatic Fear, ранние Lacrimas Profundere,Draconian (по сути достаточно близко к дэт дум, но некоторые песни типа Silent Winter г....к метальные),первый альбом и демки the Sins of thy beloved, Ближе к г...к металу - ранний ToT (г....к метал, но медленный и с влиянием дум дэта), первые два silentium (г....к метал но с небольшим влиянием MDB и более типичной для дума атмосферой). Группы типа Tristania, Trail of Tears, Dismal Euphony и т.д, вообще не имеют ни какое отношение  к дум, так как это чистый г....к метал или дарк метал P.S В слове готик удалил буквы,чтоб Шаман не ругался :gigi: -- Сообщение от Berk. Дата: 15:55 - 27 Окт., 2006 В чем-то я согласен с дум-метал.ком-ом, в чем-то нет. (Кстати, помню, как только зарождался этот ресурс и ему предшествовал ряд других, имхо, куда более интересных сайтов и даже сообществ... чего стоил один только Doom Junkie Ring). Вот результаты моего анализа (думом увлекаюсь много лет и это самый близкий мне стиль из тяжелой музыки вообще) http://intothesun.aisthetikos.ru/dmusic/doom_articles/doom_definition.html http://intothesun.aisthetikos.ru/dmusic/doom_articles/doom_subgenres.html Ну и остальное на www.doom-metal.by.ru Кстати, с блэкарскими разборками это не имеет ничего общего (как правильно заметила Musta Aurinko ) - здесь мы говорим только о звучании и школе исполнения. Исторически так сложилось, что "doom-metal" является маркой конкретной школы тяжелой музыки. -- Сообщение от shaman. Дата: 23:33 - 27 Окт., 2006 iD Цитата: бл... позовите Шамана я тут.... пришел уже.. не ждали? )))) Musta Aurinko значит стиль сорооу-что-то-там напрягает а готик-дум не напрягает? а жаль)) Цитата: добро пожаловать в разделы Gothic и Разное, где вы можете дать волю фантазии... к сожалению, все, кто пойдет в раздел Gothic с мыслями о всяких сороу-металах, готик-металах и готик-думах... будут отосланы читать правильные факи про готик-музыку.. потому- добро пожаловать))) LordPain Цитата: термин "готика" на мой взгляд больше подойдет музыке, родственной с пост-панком первая здравая мысль.. увжаю.. почти попал Kain Цитата: Слушал 1 и 2 альбом? Я про них тут. Там блэк есть. Сравни партии на гитарах с блэковыми группами.. Разница лишь в том, что тут думовая мелодика, а в блэке она чуть другая. там не только мелодика другая, но и вокал и партии инструментов и главное(!) - стилистика текстов Musta Aurinko Цитата: Этот термин и тогда принадлежал другой музыке прости, выдерну эту фразу из контекста.... никто не задумывался, что термин "готик" уже забит.. и прикреплен к СОВСЕМ другому стилю музыки?  кончец 70-х... эир не начало 90-х))) это я так... ко всяким "готик"гд-то-дум-где-то-не-дум-метал-сорроу-тиарз-млин Цитата: Почему funeral не совсем дум? Вот уж на счет чего никогда не соглашусь. очень здравая мысль.. поддержу -- Сообщение от Musta Aurinko. Дата: 10:06 - 28 Окт., 2006 shaman Цитата: значит стиль сорооу-что-то-там напрягает а готик-дум не напрягает? а жаль)) Cкажи, пожалуйста, чем тебя лично напрягает название gothic doom, если уж ты заговорил об этом? Death/doom относится не к дэту, а к думу, а gothic doom, соответственно, не к готике...сравнивать их с этими стилями, исходя из наличия соответствующей приставки, грубо и неочень корректно - у данных стилей свой путь эволюции и мало общего со стилями, указанными в префиксе. Это прежде всего музыка, имеющая дум-метал основу. Безусловно, есть группы или релизы у некоторых команд, являющиеся исключением в этом смысле. Взять те же ранние работы Троицы, скажем, первые демо Paradise Lost, почти чистый дэт. Цитата: никто не задумывался, что термин "готик" уже забит.. и прикреплен к СОВСЕМ другому стилю музыки? Вообще-то стиль называется gothic/doom, при чем тут 'забитость' термина gothic? Окей, давайте каждому стилистическому ветвлению придумывать новое название. Sorrow-grief-angst-melancholic-horror-cruel-... устраивает? Наглядный пример тебе, для иллюстрации. Есть цвет черный и серый. Есть темно-серый, он же маренго. Карминный, или ярко-красный. Силковый, или сине-голубой. Терракотовый, или красно-коричневый... и т.д. Как считаешь, какие из названий - первые или вторые понятнее, информативнее и удобнее с т.з. восприятия среднестатистическим человеком? Не нужно усложнять все. Но этим, к сожалению, страдают все, кто считает себя знатоками в определенной области. -- Сообщение от shaman. Дата: 13:53 - 28 Окт., 2006 Musta Aurinko Цитата: Cкажи, пожалуйста, чем тебя лично напрягает название gothic doom, если уж ты заговорил об этом? лично меня что напрягает? а неграмотность многих прользователей данного термина, все просто, как две копейки.... вот пример... ладно... возьмем для примера тот же термин gothic doom... по-твоему.. к готике отношение не имеет, имеет только к думу... согласен (с выводом, а не с термином). НО... тогда ответь мне.. к чему имеет отношение gothic rock? любой, имеющий голову скажет..... к року... и будет сто раз не прав, так как же разделить стилистические термины? только удалив из названия не имеющие к стилю качественные прилагательные, которые имеют причастие к другим стилям, потому как я уже говорил.... миллион раз встречал людей, которые свято верят, что группы тристания, аморпхиз, парадайзы и т.д. не просто митолисты, а настоящие готик-митолосты, а последние из них просто аццы! (пример групп привел просто ни на чем не основываяс, только на том, что их сейчас или какое-то время назад принято было приписывать к "готик-") и что? какой вывод делают люди? а то что готика и есть данные группы, а ещё всевозможные этериальные и медивельные... а всевозможные настоящие готик-группы - просто панки, рокеры (ненужное вычеркнуть)... и ничего им не докажешь. Цитата: Наглядный пример тебе, для иллюстрации. Есть цвет черный и серый. Есть темно-серый, он же маренго. Карминный, или ярко-красный. Силковый, или сине-голубой. Терракотовый, или красно-коричневый... и т.д. Как считаешь, какие из названий - первые или вторые понятнее, информативнее и удобнее с т.з. восприятия среднестатистическим человеком? Спешу тебя разочаровать..... начнем по-порядку... Черный и серый? Серый ничто иное как процентное содержание черного, а цветовые термины, что ты применила ничего не скажут среднестатистическому человеку.... к сожалению я дизайнер.... и мне приходится встречатся с разными людьми... так вот.... я просил просто показать красно-коричневый цвет... и пять человек показали пять(!) вариантов данного цвета... причем даже на-глаз не схожих)))  и только человек который сказал - 25 100 100 0 сказал что-то стоящее... а человек, говорящий: вот тут немного красного... а тут немного коричнего.. ничего толком и не сказал... и я склонен доверять первому человеку.... именно поэтому я и не доверяю людям, оперирующими понятиями в которых они не смыслят.... в моих высказываниях ты возможно найдешь софистические домыслы, и, возможно  я с тобой соглашусь... субъективно все! НО чистота жанра - превыше всего. НЕЛЬЗЯ оперировать понятиями из которых хотя бы математическое большинство людей сделают неправильный вывод и потому я просто неперевариваю понятия, где используются заимствования из другим субкультур.. ))) Цитата: Sorrow-grief-angst-melancholic-horror-cruel-... устраивает? абсолютно.. пример приведу... death/doom (кстати меня этот термин тоже напрягает).... очень хорошо... дум, так дум... но! почему не дез? тебе понятно почему, мне понятно почему.. но куче народа не понятно.... а как им объяснить? а никак! прослушав MDB люди скажут... а че, ё-маё! чем The Forever People не дез? и ничего не докажешь..... а потом послушают остальнои скажут.. ну да... дум, типа, тут тоже есть... а теперь переубеди такого человека, что данный стиль не на границе этих двух стилей? -- Сообщение от Musta Aurinko. Дата: 14:35 - 28 Окт., 2006 shaman Дураков всегда хватает, пустомель тоже. Это не повод пересматривать классификацию, сложившуюся и удобную. Тем, кто не понимает, нужно просто объяснять. Имхо, если бы существовало больше информации о той же готике, ситуация была бы иной. А мне лично неизвестны серьезные порталы, содержащие информативные статьи по теме... хотя, конечно, на большую эрудированность не претендую. Цитата: ...так как же разделить стилистические термины? Явно не грамматически, удалив одну приставку. Врубаться нужно, а это другой вопрос. По поводу твоего второго абзаца. Пример с цветами иллюстрирует отнюдь не чистоту жанра, а его единообразие в рамках определенной вариантивности. А вот читая метафорическое определение вроде мадженты (хотя что это за цвет все знают, ну не суть важно, это пример), не каждый хотя бы примерно представит себе этот цвет. Чистота жанра? Так вот как раз-таки gothic doom - более узкое и однородное явление, чем предлагаемый sorrow metal. И на счет третьего... :) Скажи мне, а чем же лучше процитированные тобой названия? Неужели они вносят большую ясность? Не смешите... -- Сообщение от iDruid. Дата: 19:48 - 28 Окт., 2006 shaman Цитата: миллион раз встречал людей, которые свято верят, что группы тристания, аморпхиз, парадайзы и т.д. не просто митолисты, а настоящие готик-митолосты, а последние из них просто аццы! хе-хе, с полгода назад тоже считал некоторые группы готикой и готик-думом, но прочитав твою тему в форуме Gothic&... кое-что осознал :) -- Сообщение от shaman. Дата: 21:29 - 28 Окт., 2006 Musta Aurinko Цитата: Дураков всегда хватает, пустомель тоже. Это не повод пересматривать классификацию, сложившуюся и удобную повод не в наличии пустомель и софистов, а в неправильности данных определений.... буквально несколько веков назад все думали, что планета наша - плоская... и солнце вертиццо вокруг нас.... чем тебе не сложившаяся и удобная ситауция? Разобраться хотят единицы! Никому не нужно изучение просторов и-нета. Вот тот же стиль - gothic doom.. или более простой - gothic metal.... кто то разобрался что к чему и бросил употреблять термин "готик-метал", молодец. Брось... никто не будет развираться, имеет отношение стиль "gothic doom" к готике или нет. Сложившуюся ситуацию я тебе уже приводил: Парадайзы - аццы готики! Это же БРЕД! А сколько народу свято в это верят? До фига! Цитата: gothic doom - более узкое и однородное явление ответь мне, пожалуйста, на один вопрос..... нет.. на два :) Первый: несет ли смысловую нагрузку слово "Gothic" в даном стиле? Второй: если да, то - какую, если нет, то зачем его использовать? Цитата: Скажи мне, а чем же лучше процитированные тобой названия? Неужели они вносят большую ясность? Не смешите... который из? потерялся я.... вместе посмеёмся iD спасибо, приятно))) Musta Aurinko и последнее.... спорить со мной бесполезно насчет готики, потому как, боюсь, в этом разбираюсь лучше, не могу спорить с тобой насчет принадлежности той или иной группы к думу, так как ты в этом лучше разбираешься))) не.. не последнее))) путаница будет до тех пор, пока в названиях стилей будут присутствовать смешение  разнополых, абсолютно различных, жанров музыки, с разными стилистиками и позерством (хотя нет, вру, позерство довольно схожее в думе и готике... тока вот дум - митол, а готика - можно сказать, панк) -- Сообщение от Musta Aurinko. Дата: 7:50 - 29 Окт., 2006 shaman Цитата: повод не в наличии пустомель и софистов, а в неправильности данных определений.... Можно сколько угодно сокрушаться или возмущаться по этому поводу, а можно попробовать исправить ситуацию. Ты пока не предложил ни одного хотя бы потенциального решения проблемы... и из твоих слов могу заключить лишь то, что ты категорически против термина gothic doom, но не поддерживаешь и sorrow metal. Внесу некоторую ясность, возможно, есть недопонимание. Йа сама в принципе крайне редко употребляю термин gothic doom, предпочитая использовать death-, atmospheric-, epic- и проч., поскольку часто так определяют музыку, лишь условно относящуюся к думу, а для мелодичного и мягкого death/doom есть свое определение. Собственно, атмосферный метал - часто dark-, death-, death/black-, black-, doom-ориентированный - именно то, что иногда попадает в разряд gothic doom. Наверное, именно этими 'лишними' и вызвано появление названия sorrow metal. Но если речь идет, повторюсь, о разновидности death/doom, где дэт-думовая тяжесть смягчена обилием клавиш и электронными сэмплами, партиями, скажем, скрипки, женским вокалом, йа вполне допускаю правомерность определения gothic doom. И это не мое изобретение, а определенная традиция. И мне не хотелось бы, чтобы таким группам отказывали в словечке doom, характеризуя их музыку. Цитата: который из? потерялся я.... вместе посмеёмся Сообщение перечитай, пожалуйста. Чем лучше 'метафоры' в названиях стилей? Grief/sorrow/fear и т.п., считаешь, так яснее и понятнее будет, что за музыку играет группа? Цитата: и последнее.... спорить со мной бесполезно насчет готики Не спорила с тобой по поводу готики. Знаешь, увидев слово gothic, ты заговорил уже о своем. Про sorrow metal забыл напрочь...) Цитата: путаница будет до тех пор, пока в названиях стилей будут присутствовать смешение  разнополых, абсолютно различных, жанров музыки, с разными стилистиками и позерством Очень жаль, что кто-то не понимает, что это не смешение... видимо, пример с цветами не был наглядным. Есть, безусловно, знатоки, которым удобно оперировать множеством терминов, о каждом из которых они имеют представление. И представление это сформировалось, между прочим, не сразу. Это про индивидуальное название для каждого поджанра. Но большинству гораздо понятнее и проще оперировать набором нескольких элементов, комбинируя которые можно получить ясную и достоверную формулу, что-либо описывающую. Это про т.н. 'смешение'. -- Сообщение от shaman. Дата: 10:18 - 29 Окт., 2006 Musta Aurinko Цитата: Ты пока не предложил ни одного хотя бы потенциального решения проблемы... и из твоих слов могу заключить лишь то, что ты категорически против термина gothic doom, но не поддерживаешь и sorrow metal. кажется, ты меня не понимаешь..... я не бываю в этом разделе.. потому как к дум-музыке у меня отношение прохладное, поэтому придумывать названия для дум-музыки не моё призвание, мое призвание - вычистить от слова "готик" митол, ради отсутствия путаницы Цитата: Знаешь, увидев слово gothic, ты заговорил уже о своем. Про sorrow metal забыл напрочь...) только что все объяснил)))) Цитата: Очень жаль, что кто-то не понимает, что это не смешение... видимо Ты не внимательно читаешь мои посты, а если и внимательно то что-то упускаешь.. я нигде не говори лпро смешенеи СТИЛЕЙ, а только ОПРЕДЕЛЕНИЙ! Готика с митолом никак смешать не может...... если и есть исключения, то они только подтверждают правило. Поверь , я прекрасно понимаю что в стиле Gothic - что-либо, кроме rock, нет ни капли музыкальной готик-субкультуры. Только таких как я немного..... Ты вот понимаешь... я, ещё несколько человек... и все.... сколько таких наберется, кто понимает. что-почем? Процентов 10-15... максимум.. Цитата: йа вполне допускаю правомерность определения gothic doom в чем? в этом? Цитата: тяжесть смягчена обилием клавиш и электронными сэмплами, партиями, скажем, скрипки, женским вокалом спешу тебя разочаровать..... в музыкальной готик-субкультуре клавиши далеко не на первом месте.... женский вокал (каким ты его себе подразумеваешь) не просто редкость, а пректически отсутствует.... а уж скрипки.... мне надо сильно постараться, что бы вспомнить хотя бы несколько песен! Это были, кстати, твои ответы на мои вопросы?  :) -- Сообщение от LordPain. Дата: 15:15 - 29 Окт., 2006 По всем пунктам соглашусь с Шаманом. Действительно, из-за массового некорректного использования определений у многих людей создается извращенное представление о стилях музыки. Я несколько лет назад был очень жестоко удивлен, когда узнал, что готика родственна с поп-панком и никак не связана с мелодичным "слезливым" металлом. Да и насчет дума я сильно заблуждался, так как этот термин тоже экспандируется куда не следует - на всяких "сорроу"-представителей. Таково моё мнение, и в обратном меня никто не убедил. А участвовать в масштабных спорах на эту тему у меня нет желания. -- Сообщение от YaLexx. Дата: 16:38 - 29 Окт., 2006 Позвольте вмешаться в дискуссию... Просто хотелось бы заметить, что готик-рок и пост-панк - музыка совершенно иного настоения, нежели готик-металл и готик-дум... Слово "готик" никаким боком не имеет того смысла, который в него закладывают при попытке охарактеризовать металл или дум... Вот правдивые слова: Цитата: спешу тебя разочаровать..... в музыкальной готик-субкультуре клавиши далеко не на первом месте.... женский вокал (каким ты его себе подразумеваешь) не просто редкость, а пректически отсутствует.... а уж скрипки.... мне надо сильно постараться, что бы вспомнить хотя бы несколько песен! Так что мы имеем дело просто с фактической ошибкой. И пример со цветами тоже ошибочен. Силковый и сине-голубой - это и впрямь разные обозначения одного и того же. Но "готик-дум" - если бы он действительно был "готик-", звучал бы совсем по-другому нежели то, что этим словосочетанием называют... :) -- Сообщение от shaman. Дата: 16:58 - 29 Окт., 2006 YaLexx Цитата: Просто хотелось бы заметить, что готик-рок и пост-панк - музыка совершенно иного настоения, нежели готик-металл и готик-дум... Слово "готик" никаким боком не имеет того смысла, который в него закладывают при попытке охарактеризовать металл или дум я и пытаюсь доказать, что применение данного термина бессмысленно..)) -- Сообщение от Sapphiria. Дата: 18:04 - 29 Окт., 2006 shaman Цитата: Разобраться хотят единицы! Никому не нужно изучение просторов и-нета. Вот тот же стиль - gothic doom.. или более простой - gothic metal.... кто то разобрался что к чему и бросил употреблять термин "готик-метал" хех..тут я=) в общем-то, я никогда не считала металл и готику жанрами, которые смешать можно, но придерживалась точки зрения именно что "термин, который прижился, и которым для экономии времени можно описать.." а сейчас просто тошнит от того, что в приставку "готик" вкладывают то, что ей вообще не свойственно. и легче от этого названия не становится по всем параметрам (а в особенности, когда имеющее иногда отношение слово "меланхолия" округляют до слов "депрессия\обречённость"). к счастью, на данный момент музыка, что называлась "готик-митолом" по сути себя изжила, а та "классика жанра" (гы)  что осталась, относится, скорее к этакому поп-думчику. кстати, если подумать, среднестатистичский мозг, которому будут впаривать продукт под вывеской "готик-дум" просто вскроецца, ибо в нём прочно укоренились связки "дум = депрессуха, гружённость", "готика = депрессуха, гружённость". так что никакой ясности понятие "готик-дум" не внесёт совершенно. вообще, за некоторыми исключениями, я предпочитаю характеризовать стиль группы названием основного жанра и перечислением примесей жанровых элементов, если их там в достаточном количестве, чтобы это упомянуть - но и это только для собственного понимания и интереса, ибо подход к музыке в виде точнопроцентного высчитывание жанров (ака подразделы дум + 30% дэта, дум+ 50% дета) меня дичайше утомляет. так что, назад к топику, названия готик-дум и сорроу-метал считаю несостоятельными в принципе, а уж переименование  чего-то там в сорроу метал или готик в сорроу (:cry2:) - вообще никакой ясности не внесёт, кроме дополнителных проблем. YaLexx Цитата: Слово "готик" никаким боком не имеет того смысла, который в него закладывают при попытке охарактеризовать металл или дум... абсолютно. -- Сообщение от PolarDusk. Дата: 20:25 - 29 Окт., 2006 Ну и расфлудилсь же блин :gigi: Alpha Соглоасен полностью с шаманаом. Правда он еще мягкие примеры приводит ибо Beta Такими темпами уже много где Раммштайнов серьозно называют готикой Gamma К сожалению с этим скока не борись особо ничего не поделаешь. Проверено на людях. //...... // Тут еще до зуя пунктиков //...... //Ну и наконец Omega Народ, а вам реально приелось со всем этим разгребаццо. Слушайте то что вам нравится, не вешайте ярлыки и будет вам счастье. -- Сообщение от Musta Aurinko. Дата: 6:57 - 30 Окт., 2006 Разговор ушел в сторону. Не без помощи shaman'а, которому хочется напомнить, что в этой теме мы обсуждаем не готику. Но, очевидно, это ты меня не понимаешь... Дабы поставить точку в этом неконструктивном уже споре, привожу несколько цитат: Gothic doom в Wikipedia Цитата: Со временем doom/death превратился в самостоятельный жанр и даже породил несколько новых течений - как близких к своей первоначальной структуре (funeral doom), так и весьма далеких - т.н. "sympho gothic-doom" ("sorrow-metal"), "the beauty and the beast", "depressive rock" и др.. Berk, Into the Sun В общем, употребление словосочетания gothic doom своего рода традиция, по поводу актуальности которой можно поспорить. И последнее. Повторюсь, поскольку мои слова не восприняты. Gothic doom как таковой - довольно малоупотребительный (хотя на Западе ситуация иная, там этот термин активно используется еще с середины 90-х), и все же лучше использовать термин death/doom или atmospheric death/doom, если речь идет о разновидности дум-металлической музыки. В противном случае, слову doom в ее характеристике не место.

© 2002-2010 Metal Land