-- Сообщение от anarchistt. Дата: 0:54 - 26 Дек., 2004 Здесь я предлагаю подумать, что мы понимаем под этими словами. Является, например, паган чем-то самобытным или это просто общее название групп с соответствующей лирикой? Каковы музыкальные признаки фолк-метала? Фольклор какого времени нам подходит? Должен быть паган "фолком с таким текстом" или нет? -- Сообщение от anarchistt. Дата: 3:49 - 26 Дек., 2004 Вроде бы все так неявно подразумевают, что фолк-  это именно те народные проявления, которые вроде как лежат у истоков, то есть в седой старине. А тогда привычные всем нам как символ гармонь\балалайка уже не покатят, потому что появились поздно. То есть ещё надо вспомнить настоящую культуру славянских племён. -- Сообщение от Pepper. Дата: 4:06 - 26 Дек., 2004 Все элементарно просто. Фолк/фолк метал - музыкальный стиль. Язычество и его виды - идеологическая характеристика творчества, по сути дела содержание текстов. Обычно в музыке групп, придерживающихся язычества, присутствует фолк метал (я буду говорить только о метале) либо в чистом виде, либо в комбинации (что наиболее часто) с другими стилями -  павер, блэк, дэт  и т.д. Но бывают и исключения. Эти исключения касаются в основном скандинавских и немецких блэк и дэт групп, присутствие фолка в музыке которых совсем незначительное или его попросту говоря нет. А тексты самые, что ни на есть языческие... -- Сообщение от DmPokrov. Дата: 19:10 - 25 Дек., 2004 Столько слов о фолк-металле, что просто балдеешь - у нас все все знают о фолке. Хотя, как было сказано в адрес Лесьяра (да непрогневуйся, борода) "а был ли он в фолк-экспедициях и слышал ли он полевые записи". Скажу честно, я столько времени в разных форумах читаю размышления "знатоков" о той или и ной команде: "вот это фолк, а это не фолк", что диву даюсь - блин какой у нас образованный народ. Но вчитываясь в их рецензирующие разглагольствования, в их "истинные" мнения, начинаешь понимать, что не фига они в этом не рубят. Может стоит разобраться что же есть фолк? И какие образцы имеются в виду, когда "знаток" заявляет, что в музыке этой группы фолка больше чем в музыке другой группы. На чем воспитаны большинство "фолк-металлистов"? На каком фолке? На музыке из мультфильмов о богатырях? На застольных распеваниях песни "Черный ворон" (обычно в усеченном варианте)? На дореволюционной "Дубинушке"? Или на похабных частушках? Не будем отрицать, что все вышеперечисленное (кроме саундтреков к мультикам) может называться фолком. Фолком, да не аутентичным, не уходящим в глубь времени далее чем на 200 лет. "Черный ворон" -, по всей видимости, произведение авторское и создано не раньше 17 века. "Дубинушка" - общеизвестный факт, что она авторского происхождения (текстовая основа). Частушки - появились как жанр не раньше 18 века. А что кроме этого знают наши доморощенные "фолкеры"? Большинству из них очень трудно даже осмыслить принцип народной музыки. Понять, что то, что на поверхности - это лишь блестки современности. Вот интересное наблюдение одного еврейского писателя, который эмигрировал из СССР в 70-е годы: "Потянулись он (евреи - DmPokrov) к великой русской культуре и стали очень даже расторопно обогащать ее... ...Возьмем, к примеру, Северный народный хор. Из Архангельска. Это же поморы. Такие закоренелые славяне, что дальше некуда. В русских рубахах с петухами, в холщевых портках и смазанных сапогах. Бороды - лопатой. Бабы в сарафанах и кокошниках. Все - блондинки, головки как лен. Глазки - небо голубое. Одним словом, Русь чистейшей воды... Песня поморов "Ой, ты, Северное море. Господи, Боже мой! Как затянут, заведут, так у меня сразу глаза на мокром месте, будто в Судный день в синагоге. Или песня "Казачья богатырская"... ...вываливается на сцену казачья ватага: чубы из-под фуражек, рожи разбойничьи, галифе с лампасами, и у каждого - шашка на боку. Как пустятся в присядку, как загорланят. Вы знаете, что мне захотелось после первых тактов? Мне захотелось ухватиться пальцами за жилетку и запрыгать, как в известном танце "Фрейлехс". Слушайте, вы не поверите, казаки отплясывали еврейский свадебный танец по всем правилам... ...Если даже и выведутся на Руси евреи все до последнего, еврейский дух там еще долго не выветрится. И русские люди из поколения в поколение будут петь и плясать на еврейский манер." Эфраим Севела "Остановите самолет - я слезу", 1980 год. Веселенькое дельце, г-да "патриоты-фолкеры"? :-) Дальше еще будет веселей. На этот раз говорит Дмитрий Покровский, легендарный фольклорист, который больше ценился на Западе, чем на Родине. К сожалению умер этот мегачел 8 лет назад. "Ведь что такое официальная "русская народная музыка"? Те же немецкие гармонии, те же принципы аранжировки и инструментовки, которые применяются во всей остальной музыке - от классической до эстрадной, только покрашенные в национальные цвета..." Дмитрий Покровский, из интервью 1995 года. На этом можно пока остановиться, други. Давайте будем вместе учиться тому, о чем так много говорим - ФОЛКУ. Может чего-нибудь и выйдет. :-) И в качестве окончания. Нашей группе (Alkonost) некоторые "ортодоксы" фолк-металла предъявляют то, что мы не используем народные инструменты в своей музыке. Видимо для них ложки и т.п. главный атрибут фолка. М-да... Но в тоже время эти "ученые" мужи могут ляпнуть нечто несусветное, типа "эта группа (имярек) ввела в свое звучание русские народные инструменты балалайки и гармонь" :-) Просто для справки: Балалайка, 3-струнный щипковый музыкальный инструмент. Известен с начала 18 века. Усовершенствована в 1880-х годах В.В.Ивановым и Ф.С.Пасербским, под руководством В.В.Андреева. Гармонь, клавишно-пневматический духовой музыкальный инструмент с проскакивающими язычками. Изобретена немецким мастером К.Бушманом в 1822 году. Усовершенствованные виды гармони - баян, аккордеон. Это можно найти в любой энциклопедии. :-) Для резюме: "Наиболее типичная вещь в народной песне - это нейтральная терция, как в блюзе, она не минорная и не мажорная..." Дмитрий Покровский, из интервью 1996 года. -- Сообщение от anarchistt. Дата: 0:10 - 26 Дек., 2004 Хм, инфа интересная, спасибо. Поразмышлять есть о чём. Но я не понял: к каким "доморощенным фолкерам" обращение? Что значит утверждение, что современные мИтОллисты-фолкеры знаю только "дубинушку", частушки и пр. ? Это скорее по адресу вообще к "фолкерам", к эдаким любителям пустить слезу на застолье перед очередной попойкой под труЪ-народную песню. мИтОллист-фолкер же имеет представление именно о метале. Другой вопрос - каком. Цитата: Фолком, да не аутентичным, не уходящим в глубь времени далее чем на 200 лет По моему разумению, фолк, который не уходит вглубь на 200 лет, таковым не перестаёт быть. Это же народное творчество, а в XVIII-XIX веках, которые ты так попрекаешь, народа, что ли, не было? Или люди были хуже, чем тысячу лет назад? Ладно, предположим, что фольклор более древнего происхождения представляет для нас больший интерес, ну по каким-нибудь соображениям. Он как бы тру =] Цитата: "Дубинушка" - общеизвестный факт, что она авторского происхождения (текстовая основа). Почему авторское произведение не имеет к фолку отношения или что-то "теряет " от своего авторства? Ведь огромное количество так называемых "народных" произведений созданы одним человеком, только он неизвестен\произведение претерпело изменения позже\и то и другое. Насчёт наблюдений писателя: в хоре никакого judas-ского происхождения он не усмотрел. Песня его только расстрогала, бедняжку. Мало ли что ему там представилось. Насчёт казаков - танец вприсядку не только у одних нас есть. Различные вариации могут быть сильно похожи. А насчёт "по всем правилам", так тут никто приврать ему не мешает. Цитата: И русские люди из поколения в поколение будут петь и плясать на еврейский манер. Мнение еврея. Скорее уж евреи будут плясать на наш манер. А потом мы сами, как всегда во всём обвиняя их же, будем повторять: "да вы посмотрите! Спасенья от евреев нет! Мы даже их танцы танцуем!" Вот насчёт официальной народной музыки - поспорить трудно. То, что нам "широковещательно" представляют как русскую народную музыку, по сути - часть эстрады, которую в последнее десятилетие в нашей стране иначе как "попса" не называет. Упоминание о немецком изобретении гармони: например, во время нашествия татаро-монголов Русь получила большущую дозу влияния их культуры. И к нам от них перешло огромное количество вещей, о происхождении которых мы иногда не знаем. Та же водка, к примеру. И что ж с того? Думается так: народным является то, что получило в нём широкое распространение, мало зависимо уже от какого-либо "арийского" происхождения. И ещё одна очень хорошая весчь: Цитата: Давайте будем вместе учиться тому, о чем так много говорим - ФОЛКУ Только, наверное, "...изучать то, о чём..." Не собираемся же мы его делать? =) -- Сообщение от DmPokrov. Дата: 0:26 - 26 Дек., 2004 Ты почти все верно подметил :-) Вот именно из-за мелкого ухода корешков меня смущают все эти термины типа Паган :-) Я не понимаю как люди могут петь песни о богах (Велесах, Перунах и др.) положив это на почти современную музыку и обзывать это Паганью? Этак можно все, что так или иначе упоминает богов языческих назвать поганским (стихи, романы, песни и др.). Зачем обманывать себя и других? :-) -- Сообщение от anarchistt. Дата: 0:48 - 26 Дек., 2004 Цитата: Я не понимаю как люди могут петь песни о богах (Велесах, Перунах и др.) положив это на почти современную музыку и обзывать это Паганью? То есть петь о богах, создав при этом атмосферу народного гулянья конца XIX века. Да, это не есть дело =) -- Сообщение от DmPokrov. Дата: 11:52 - 26 Дек., 2004 В прочем, ни что не мешает воспевать Перуна и Велеса по музыку группы "Демо". Доходчивей для масс :-) -- Сообщение от velingor. Дата: 17:06 - 26 Дек., 2004 По моему мнению разделение здесь такое - pagan metal - это совсем не обязательно фолк (а как правило, его там и нет) - это ответвление от black metal с более эпическим звучанием. Ну и конечно же соответствующие темы в лирике обязательны. Наиболее конкретные примеры pagan metal у нас - это Butterfly Temple и Pagan Reign (еще Аркона не так давно подтянулась). Folk metal - как раз тут в музыке фолк в обязательном порядке присутствует - и как правило в его аутеничном (т.е. древнем) виде. Как раз у фолк металических групп тексты совсем не обязательно языческие - взять хотя бы тех же Skyclad, у которых во множестве было соц. лирики. У нас я бы мог назвать только две команды (по крайней мере из тех, что слышал) - это Alkonost из Н. Челнов, и Оприч из Рыбинска. Более широко распротсранены слияния, т.е. folk/pagan. Самый, как мне кажется, конкретный пример - это прибалты Skyforger. У нас - наверное Темнозорь. -- Сообщение от Pepper. Дата: 19:13 - 29 Дек., 2004 Я так понял, что речь здесь идет именно об отечественной сцене... Еще одно заблуждение, что Pagan=Slavonic... Ну да ладно, не суть дела.. velingor Цитата: pagan metal - это совсем не обязательно фолк (а как правило, его там и нет) - это ответвление от black metal с более эпическим звучанием Хорошо. Пойдем от противного - допустим, что это так. Какое отношение имеют Северные Врата и вторая Аркона, допустим, к блэку? Если это называется блэком, то сначала тогда нужно определиться, что такое блэк. :)  Butterfly Temple и Pagan Reign??? Вот Ashen Light с первым альбомом твоему определению соответствуют... -- Сообщение от anarchistt. Дата: 19:54 - 29 Дек., 2004 Цитата: Я так понял, что речь здесь идет именно об отечественной сцене... Вовсе необязательно. Просто в ещё одной аналогичной теме активно обсуждался именно викинг, ну а тут - оставшееся. Цитата: По моему мнению разделение здесь такое - pagan metal - это совсем не обязательно фолк (а как правило, его там и нет) - это ответвление от black metal с более эпическим звучанием. Да не. По моемУ мнению, паган - это соответствующее содержание лирики, причём переложенное на любую (ну почти) музыкальную основу. Вот взять к примеру Alkonost - чем вам не блэк. А тем не менее паган, текста потому что. Но необязательно это блэк - взять Ensiferum или Молот Ведьм. По музыке из первого дэтх так и прёт (бластбит, ё-маё!), второй (на мой взгляд) почти хэви. И всё равно паган, потому что текста. Получается, по-хорошему "паган" только приставка, а стиль может быть разным. А вот фолк - это именно самостоятельный музыкальный стиль, особенность которого в использовании в звучании каких-либо этнических инструментов, да и по-хорошему самих песен тоже "народных". Вот In extremo, например. Фолк-метал - грубо говоря, фолк с гитарами. В идеале, структура песен меняться не должна. В принципе, в чистом виде встречается относительно редко, вот эталоном считают Storm. Зачастую мы слышим только элементы фолка в чьём-нибудь звучании, то есть обычная техника дэта\блэка\кого-там ещё, но вкрадывается какая-нибудь флейта или лютня. Или синтезатор, как у Аshen Light. Тогда зовём фолкоблэк (знаменитый finntrol) или даже фолкопувер (Elvenking, ну хотя бы отчасти). И очень частое явление, когда группа играет дэтх(блэк, _ещё что-нибудь_), тексты паганские, и банда использует элементы фолка, чтобы свою паганскую ориентированность подчеркнуть. Паган-дэтх-фолкЪ, о. Пример - Ashen Light, первый альбом Песни Велеса. Вот такое у меня видение предмета =) -- Сообщение от Pepper. Дата: 20:11 - 29 Дек., 2004 Цитата: Получается, по-хорошему "паган" только приставка, а стиль может быть разным. Истинно!!! Цитата: В принципе, в чистом виде встречается относительно редко, вот эталоном считают Storm. Истинный viking folk metal!!!! Под викингом  в данном случае подразумевается скандинавское язычество... -- Сообщение от velingor. Дата: 10:07 - 30 Дек., 2004 Сложно тут говорить об этом Факт - folk metal, это folk metal. А его у нас мало. А pagan от balck отличить зачястую очень сложно - может, действительно в текстах дело -- Сообщение от Eva. Дата: 15:54 - 30 Дек., 2004 Цитата: pagan от black отличить зачастую очень сложно - может, действительно в текстах дело Вероятно, так оно и есть. Я вообще начинаю склоняться к мысли, что название pagan можно отнести к очень многим традиционно блэкушным группам (пример - да хотя бы ранний Behemoth). Кстати говоря, одна из лучших слышанных мною pagan-метальных групп - Heldentum. По музыке это восхитительный raw black. Сюда же можно причислить венгерский Marblebog, финнов Ondrim и Belfrost, отчасти немецкий Nachtfalke (хотя последний скорее viking). -- Сообщение от DmPokrov. Дата: 0:55 - 4 Янв., 2005 По моему все понятно: викинг-металл это когда поют про "великие" дела викингов; пэган - когда в тексте есть слова боги, Макошь, Велес, Перун, Один, Локи, Зевс, Венера, Хуанди, Шива, Тиамат, Мардук и т.п.; фолк- это там где мерещится что-то похожее на "Черный ворон" или на "Зеленые рукава". :-) Делаем вывод: если поется о походе викингов с упоминанием Одина с мотивами норвежской народной музыки, то это есть викинг-пэган-металл! А если о богатырях бьющих булавой по голове бусурманину с приговором: "На те сукин сын от рода Перуньего" да в сопровождение ансамбля ложкарей, то это видимо славоник-пэган-фолк. Как сложно :-) И, честно сказать, за уши явно притянуто :-) И тут даже вопрос возникает, а не завести ли новый термин, наприме, богатырь-металл? По моему это намного лучше подходит русскому человеку :-) А то что-то много викингов на нашей земле развелось. Прямо интервенция какая-то :-) Кстати, если что поправьте меня. Как помнится слова "паган" это латинское слово обозначавшее "сельский житель, деревенщина". ... -- Сообщение от anarchistt. Дата: 1:39 - 4 Янв., 2005 DmPokrov Шутить значит изволите. Единственное, чего удачно придумано - это богатырь-метал, это гораздо удобнее и проще звучит, чем сла-во-ник-па-ган-метал. =) Зы - а если к совпадающим из разных языков словам придираться, так это вообще невесть чего выйдет. Тогда школа - это балаган. -- Сообщение от DmPokrov. Дата: 1:58 - 4 Янв., 2005 Я не придераюсь. И они не совпадающие, если что :-) Слово паган в русский язык проникло с помощью христианства ваще-то. Для справки типа: христианство же ютилось в городах в большей степени Римской империи. И само собой совращали они в новую веру горожан да еще и состоятельных. Ну а так как сельские жители долгое время всеже исповедовали язычество, то и слово паган (деревенский) стало означать одновременно и язычник. В прочем и слово язычник-то изначально совершенно другое означало :-) -- Сообщение от anarchistt. Дата: 2:07 - 4 Янв., 2005 Млин, слово означает то, что им договорились обозначать. Слова люди придумывают. Под словом паган - от английского pagan - традиционно понимается "язычество", что в нашем языке, в свою очередь, традиционно понимается как "вера в туеву хучу всяких бАгов-духов-прочих". То есть архаический аналог веры и, в принципе, способ мышления тоже. В данном месте мы понимаем это как чего-то такое ещё и к музыке относящееся. Вот здесь высказываются, как именно. Зачем иронизировать и уходить в историю словообразования? Это вещь занимательная, не спорю, но тут немного излишняя. -- Сообщение от anarchistt. Дата: 23:57 - 19 Янв., 2005 Цитата: Главная задача язычника - в сохрании Традиции без изменений (всякие новые элементы - как раз и есть зло, ибо нарушаются все основы мира и т.д.), делать так, как "делали наши предки". То, что они "за 10.000 лет не изменились" - есть несомненный плюс с точки зрения язычника. Не знаю какова цель каких-то туманных "язычников" сегодня. Я вижу смысл паганской тематики в метале как грамотную альтернативу текстам бляцка раз, как интересную область для укрепления знаний о истории "родных" народов - два. Наконец, хоть чуть-чуть здорового, негосударственного патриотизма не помешает. А что мы имеем фактически? Е№;%:ый НС, да вороги одни на земел родной. И к сожалению, BT на этой почве ничем экстраординарным не выделяются. Потому точку зрения Цитата: ИМХО кал собачий...Пазеры! я сам частично разделяю. Не кал, но позёры - это да. -- Сообщение от scamp. Дата: 0:21 - 20 Янв., 2005 анархистт прости, а какую тематику текстов хотел бы видеть ты? Цитата: интересную область для укрепления знаний о истории "родных" народов - два. .... чуть-чуть здорового, негосударственного патриотизма не помешает переложение древнерусских эпосов на метал чтоли? (я не прикалываюсь, мне просто интересно) Цитата: Цитата: ИМХО кал собачий...Пазеры! я сам частично разделяю. Не кал, но позёры - это да. то есть только из за отсутсвия качественной лирики группа становится пазерами, так чтоли? -- Сообщение от anarchistt. Дата: 0:50 - 20 Янв., 2005 Цитата: древнерусских эпосов на метал чтоли? А чего нет? и не обязательно древнерусских. Песнь о Нибелунгах в кратком пересказе - отлично! Современным языком, ясен день. Или сказку исполнить, или былину. Звучит смешно, а только потому, что никто не брался. Цитата: то есть только из за отсутсвия качественной лирики группа становится пазерами, так чтоли? техника игры стоит отдельно, так что для позёрства остаётся текст да идеология. И если так мала роль текста, то это что, хорошо, что ли? тогда его можно вообще нечленораздельным мычанием заменить, как фон. Цитата: а какую тематику текстов хотел бы видеть ты? ну уж что-нибудь поразнообразнее обмусоливания 2-х предложений "помолимся богам" и "ворогов прогоним". Есть ведь очень много оригинального, но и такой банальщины тоже хватает. -- Сообщение от Avora. Дата: 2:22 - 20 Янв., 2005 Bloodred Цитата: А щас как раз довольно много людей так думают....да и вообще язычество щас слишком часто у народа асоциируется с сатанизмом. А на самом деле это - в корне не верно. Ох, притащить бы порочку "истинных сотонистов" скажем, к "Схорон еж Словен" (питерские язычники, на данный момент - самые близкие именно к историческим язычникам, их не признают другие общины именно из-за этого (естественно, гораздо удобнее кричать о "свободе человека в язычестве", чем признать правду - ее полное отсутствие)) - пусть посмотрят, как они там в идол Чернобога топоры метают...:gigi: А заодно и поговорят с глав. волхвом Владимиром Богомилом II, который им натурально растолкует, что язычество и сатанизм - две большие зад... разницы. anarchistt Цитата: А что мы имеем фактически? Е№;%:ый НС Вот именно. Меня очень раздражает эта тенденция "14 88":abuse::down:. Сейчас и блек, и паган плавно переходят именно в эту Цитата: Е№;%:ый струю. (к самому понятию НС отношусь так же, как и к "готик-металу" - людям заняться нечем, вот и придумывают разнообразные "умные" термины) Некоторое время назад закупилась новенькими "паганцами" - у меня уши свернулись - все, как один ушли в подобную тематику (чего стоят только опусы о..."бело-сине-красной родной земле"!!!:eek:(теперь это называется "словеник НС":abuse::abuse::abuse:) ВТ же как раз делали упор именно на мифологию, природу и т.д. - мне они очень нравились (в прошедшем времени - потому, что не знаю, что будет теперь). Я не считаю их пафосными, пафос для меня - как раз лирика НС (собственно, сплошной пафос и есть). Не думаю, что они - позеры, Лесьяр со компания - действительно нео-язычники. А лирика - по сравнению с подавляющим большинством групп, которые Цитата: обмусоливания 2-х предложений "помолимся богам" и "ворогов прогоним". - просто шедевральная. Их несомненно сильная сторона - в очень точном, "в кассу", наложением на музыку, и это во многом определяет то, что, даже если текст сам по себе не находит особого отклика в сердце, песня целиком...не знаю...огонь в сердце зажигает... -- Сообщение от Linnaug. Дата: 17:58 - 20 Янв., 2005 О чем вы спорите??? Я вам скажу так - язычество это не религия это мировоззрение... Так что вы гооврите о пустом...Это личное настолько что не имеет единой формы Неизменность это не самое главное для человека исходящего в своих воззрениях от древней веры предков... Подумайте сами, где и как живут те же самые общинники "Схрон еж Словен"...Они сами пользуются  средствами удобства которые приходили к нам веками, что ж теперь кричать - " Да не язычники из-за этого!!!" Язычество - это любовь к Родной Земле-матушке, к тому что на ней...Почитание предков и здравствующих родственников. Это честь и правдивость поступков с  принципами! Так что очень не обязательно совершать какие то обряды, носить историчную одежду чтобы быть язычником! -- Сообщение от scamp. Дата: 19:16 - 20 Янв., 2005 anarchistt Цитата: И если так мала роль текста, то это что, хорошо, что ли? тогда его можно вообще нечленораздельным мычанием заменить, как фон. слушай, а ты их тексты читал хотя бы? почему ты считаешь "что роль текста так мала"? и чем тебя их идеология не устраивает? к предыдущему посту - или они позеры потому что на фотосессии в кольчугах  и с топорами? -- Сообщение от anarchistt. Дата: 19:39 - 20 Янв., 2005 Цитата: слушай, а ты их тексты читал хотя бы? почему ты считаешь "что роль текста так мала"? и чем тебя их идеология не устраивает? Меньше читай между строк. покажи мне место, где я сказал, что у баттеров роль текстов мала. Ты сам сказалъ Цитата: то есть только из за отсутсвия качественной лирики группа становится пазерами, так чтоли? . Я ответил - и текстов хватит. А по-твоему выходит, что текст не играет роли, и "пазёрство" не им определяется. Цитата: и чем тебя их идеология не устраивает? а то сам не знаешь. -- Сообщение от scamp. Дата: 21:03 - 20 Янв., 2005 anarchistt Цитата: Меньше читай между строк. покажи мне место, где я сказал, что у баттеров роль текстов мала. Ты сам сказалъ пост №303, строка 5. или ты это не про них, а в целом? Цитата: Я ответил - и текстов хватит. А по-твоему выходит, что текст не играет роли, и "пазёрство" не им определяется. не тока им. по крайней мере про их лирику я не могу сказать что она позерская. Цитата: а то сам не знаешь. погодь. я знаю о твоем негативном отношении к фашистам, а паганы тут при чем??? идеология у них впалне пристойная... а если тебя не устраивают паганы в целом - могу сказать, что я не вижу КАРДИНАЛЬНЫХ различий между язычеством и христианством. //а вапче, это уже разборки пошли. -- Сообщение от anarchistt. Дата: 21:30 - 20 Янв., 2005 Цитата: могу сказать, что я не вижу КАРДИНАЛЬНЫХ различий между язычеством и христианством. вот это ты зря сказал. Уже предвижу шквал возмущений. К терапевту. -- Сообщение от Linnaug. Дата: 0:29 - 21 Янв., 2005 Многие язычестов с сатанизмом сравнивают... кстати в этой мысле есть доля правды, что самое удивтельное... scamp Цитата: я не вижу КАРДИНАЛЬНЫХ различий между язычеством и христианством. Просто офигенно... Тебе что плохо вдруг стало? А в чем тогда сходства? -- Сообщение от DmPokrov. Дата: 14:44 - 23 Янв., 2005 Цитата: "Схорон еж Словен" (питерские язычники, на данный момент - самые близкие именно к историческим язычникам, их не признают другие общины именно из-за этого К каким "историческим язычникам"? Что опять за бред! Они че на машине времени летали в те времена? Или ясновидящие? Или у них просто последняя стадия шизофрении? В психлечебнице у них капище, а санитары их волхвы? :-) Детский лепет однако, по любому. Все эти "общины", "коллективы", "собрания" так называемых язычников обычная отрыжка ролевых игр типа "Зарница", "Толкин, форевер" и др. Именно из-за таких как эти "историков" никто толком не изучает историю своего народа и народов соседних (ибо история не может быть стерильной) Цитата: пусть посмотрят, как они там в идол Чернобога топоры метают... ага, а на Белобога ссут, чтобы лучше рос :-) Цитата: заодно и поговорят с глав. волхвом Владимиром Богомилом II Ага, а гл. волхва Владимира Богомила I уже заколбасили на жертву для Велеса :-) УУУ, сектанты хреновы! :-) Вообще обидно однако за тех, кто сейчас пытается "реконструировать" так называемое язычество. Во-первых это на фиг не нужно, во-вторых, это все предвзято и кустарно. Лучше бы эту энергию пустили бы на составление своего генеалогического древа и получше бы узнали жизнь своих прямых предков. И толк есть и смысл. Так и охота про них сказать: "Какой ты волхв, ты лохв!" Цитата: Многие язычестов с сатанизмом сравнивают... кстати в этой мысле есть доля правды, что самое удивтельное... Ну это прошу прощения позиция христианской церкви. Для них что язычник, что буддист, что иудей, что сатанист - один хрен, бесовское все это. А так как РПЦ сейчас ведет активную пропагандистскую деятельность, то само собой не удивительно. Цитата: я не вижу КАРДИНАЛЬНЫХ различий между язычеством и христианством. Просто офигенно... Тебе что плохо вдруг стало? А в чем тогда сходства? В принципе есть и в этом правда. Православие столько переняло у язычников, что различия небольшие получаются. Единственное различие, что язычество выступило в роли кролика, а христианство в роли удава, который заглотил зверька и мееедленно переварил. -- Сообщение от anarchistt. Дата: 18:44 - 23 Янв., 2005 Цитата: Вообще обидно однако за тех, кто сейчас пытается "реконструировать" так называемое язычество. Во-первых это на фиг не нужно, во-вторых, это все предвзято и кустарно. Лучше бы эту энергию пустили бы на составление своего генеалогического древа и получше бы узнали жизнь своих прямых предков. И толк есть и смысл. Под такими словами хоть подписывайся! Цитата: Ну это прошу прощения позиция христианской церкви. Для них что язычник, что буддист, что иудей, что сатанист - один хрен, бесовское все это. Нет, это не так. Для церкви один хрен - сатанизм или язычество. А буддизм, иудаизм или ислам ей официально признаётся как конфессии ничем не хуже православия. Цитата: Единственное различие, что язычество выступило в роли кролика, а христианство в роли удава, который заглотил зверька и мееедленно переварил. :gigi::gigi: Бедное язычество =)))) Меня всегда умиляли 2 вещи в религиозном вопросе. Первая - призыва а-ля разнесём нах "христианизированные" массы, покажем овцам и т.д. Вот и ты говоришь Цитата: РПЦ сейчас ведет активную пропагандистскую деятельность . Где она, эта пропаганда? На ТВ, радио, в прессе, что ли? Нет у нас этих "христианизированных" масс, против которых блэкари занимаются дон-кихотством. Вторая вещь - это типа "сбрасывай чужой крест, вспомни веру родную". Но все почему-то забывают, что народ умудрился настолько перемешать языческий образ жизни с новой верой, что от "ужасного удавьего нашествия" христианство ничуть не менее родное, чем что-либо до него. Так что есть зерно истины, но только Цитата: Православие столько переняло у язычников, что различия небольшие получаются. не какое-то абстрактное "православие", а обыкновенные люди это сделали. -- Сообщение от Avora. Дата: 21:43 - 23 Янв., 2005 DmPokrov Прежде чем высказывать свое мнение, не мешало бы ознакомиться хоть с какими-то материалами по поводу данного религиозного объединения... Я уж не говорю про факты, которые преподают в школьном курсе истории. Цитата: Ага, а гл. волхва Владимира Богомила I уже заколбасили на жертву для Велеса - Элементарное незнание истории собственной страны. Могу только посоветовать взять учебник истории для 5-6 класса и ознакомиться. Про религии.:-\ Подвожу общий итог: 1. Сатанизм = язычество... 2. Язычество = христианство... Выходит, что сатанизм = христианство... Приехали... А что, мне даже нравится...:gigi: Так с-кть - новая, революционная концепция...:lol: DmPokrov *Из темы "ТГЕ"* Так вот, уважаемый, про НАУКУ ФОЛЬКЛОРИСТИКУ я могу вам закатать лекцию на неделю, ибо сама этим занимаюсь. Уже по одной фразе Цитата: По сложившимся традициям словом этника обозначают более архаичное творчество, которое корнями уходит не в повседневную жизнь, а в обрядовые стороны народов. видно, что вы никак с этой наукой не соприкасались. Но я хочу решительно подвести черту - большая просьба всем: обратите внимание на верхний левый угол страницы. Что там написано? Правильно, "Ведущий Форум по ТЯЖЕЛОЙ МУЗЫКЕ"... При чем тут фольклористика, когда мы говорим о МУЗЫКЕ, об определении стиля? Когда вы приходите в магазин за диском и продавец говорит, что такая-то группа играет в стиле "фолк" - вы спрашиваете, какой это фолк - мозамбийский или южнокитайский?! Разве вам и так не понятно, ЧТО вы услышите? А вот когда вы приходите, скажем, в "Путь к Себе" или "Белые Облака" - вы ведь видите там диски с самой, что ни на есть НАРОДНОЙ музыкой. Но разве это - то же самое?! Причем настоящую кельтику вы сможете увидеть именно здесь, ибо это тоже Этника. Цитата: то их логичней называть бардами (кельтские песнопевы), а не менестрелями (французские песнопевы 12-13 вв.)... по причине того, что бардами их и называют  и потому что толкинские изыски перекликаются с более древним временем (а барды творили в древние времена), а не со Средневековьем, когда по просторам Европы шастали все остальные бродячие артисты. Их называют именно менестрелями. Это точно, я свидетель. И как раз по причине того, что толкиенская тематика перекликается именно со Средневековьем (уж мне этого не знать, сама когда-то такой была...). А барды... Это долгая тема, для этого надо много объяснять про культуру кельтов... Настоящий, исторический бард - это далеко не просто "бродячий музыкант", как это сейчас считается... Бард в первую очередь выполнял магические функции, т.е. был магом... Но мне бы не хотелось пересказывать здесь толстые монографии на эту тему, это лучше почитать самому... P.S. Извиняюсь за резкие высказывания, но несколько надоедает повторять одно и то же... -- Сообщение от scamp. Дата: 23:09 - 23 Янв., 2005 Цитата: Про религии. Подвожу общий итог: 1. Сатанизм = язычество... 2. Язычество = христианство... Выходит, что сатанизм = христианство... Приехали... А что, мне даже нравится... Так с-кть - новая, революционная концепция... ГДЕ ТЫ УВИДЕЛА "="??? -- Сообщение от anarchistt. Дата: 23:16 - 23 Янв., 2005 scamp Блин, тут новую революционную концепцию создают, а ты лезешь!! :gigi: -- Сообщение от RivFader. Дата: 23:20 - 23 Янв., 2005 На самом деле это всё слухи што язычество филиал сотонизма, а слухи эти исходят от разных языческих групп, которые не следят за тем о чём поют, например альбом "Колесо чернобога" у BT - песня "Зри Сотоно", "Пасхальный убийца" и т.д. А ещё можно считать, что фашызм так же является синонимом язычества. Яркий пример - труъязыческая группа Темнозорь c песней "Выше пламя в ночи", или группа Темноярь, чьи диски были распроданы тиражом 88 копий. -- Сообщение от scamp. Дата: 23:27 - 23 Янв., 2005 Цитата: христианство=сатанизм а вапче то в этом есть доля истины... ведь в чем разница между христианством и сатанизьмом? у них же фсе одинаковое! тока объекты поклонения разные! - и при этом сатанизьм не отрицает существование Христа, а христианство - существование Сотоны! так что хр-во гораздо ближе к сатанизьму, чем к язычеству =) -- Сообщение от Faceward. Дата: 23:41 - 23 Янв., 2005 Avora Цитата: "Схорон еж Словен" (питерские язычники, на данный момент - самые близкие именно к историческим язычникам, их не признают другие общины именно из-за этого Интересно было бы узнать насколько исторически близкими они являются.... Что-то я ни разу не слышал о существовании непрерывной языческой традиции у славян (у русских, украинцев и белорусов, во всяком случае). Вот у финно-угров и тюрок эта традиция сохранилась, в том числе и на территории Европейской России, в Поволжье. -- Сообщение от Avora. Дата: 23:51 - 23 Янв., 2005 scamp А ты почитай, что народ говорит...:gigi: anarchistt ДЫК! Ща мы всем покажем, в каком тихом омуте раки зимуют!!!:lol: RivFader Согласна на 100%. Просто современное "язычество":-\ в упирает в первую очередь на противоборство христианству. Первые "научные" труды, посвященные нео-язычеству в России в основном не декларировали свои убеждения, а "опускали" христианство (при том, что РЕАЛЬНОЕ язычество просто не может мыслить себя в противопоставлении), при этом в контрасте с абсолютно беспросветной картиной христианства выдвигали "языческие" ответы на него, примерно следующего содержания: Полная свобода личности; Равенство мужчины и женщины; Освобождение после смерти... То есть - просто манифестация современных взглядов на жизнь, к язычеству не имеющих никакого отношения... То же, что и утверждал тов. ЛаВей и его "модификации"...   Добавлено scamp А между тем, ты отчасти прав: сатанизм гораздо, ГОРАЗДО ближе к христианству, чем любое язычество. Прежде всего потому, что и там, и там присутсвует важнейшая категория, которая отличает языческое сознание от современного - ЛИЧНОСТЬ. Подробнее я уже писала тут. Faceward Потому-то я их и выделяю. Их история (по их собсвенным словам, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть) такова, что они действительно хранили языческую традицию с 11 века, после последнего Восстания Волхвов против введения христианства(неудавшегося, т.к. их лидер, тот самый Богумил I "Соловей", был зарублен князем Глебом, христианином (кстати, в христианстве этот поступок считает подвигом...)). Тогда и был организован "Путь Волка" - люди, ушедшие далеко в леса, что бы сохранить Обычай (они называют это именно так, не "религией")... Можно верить, можно не верить...  Конечно, даже если это правда, то за столько времени (тысяча лет!) Обычай во многом притерпел изменения... Я бы сама никогда не поверила, будучи большим скептиком... Но, как я уже поняла, все проверяется в личном общении... Их нынешний лидер, ВладимИр... То, что он говорил - разительно отличалось от всего, что я слышала раньше... Некоторые вещи просто нельзя подделать, тем более, что, обладая некоторыми знаниями по данной теме, я легко могла отличить уже "современное" от того, ДРУГОГО... Я, как современный человек, не могла принять то, что он говорил, ибо это шло в разрез со всеми моими жизненными установками, с установками человека европейского сознания... Там, за большим количеством уже "осовремененных" вещей было то действительно то самое, другое... Те самые установки языческого сознания, образ мысли - это было... Это действительно было... -- Сообщение от DmPokrov. Дата: 0:47 - 24 Янв., 2005 Цитата: Нет, это не так. Для церкви один хрен - сатанизм или язычество. А буддизм, иудаизм или ислам ей официально признаётся как конфессии ничем не хуже православия. Тут ты не прав! Официально может быть все, что угодно, но на практике... Я часто общался и общаюсь с попами и знаю их НАСТОЯЩЕЕ мнение о других религиях. Помню одного нашего "главного" попа, который при знакомстве со мной начал задавать вопросы к какому вероисповеданию я отношусь. И слышал от него речи на подобие: "Нехристи бесовские, свиньи мусульманские!". Так что я прав :-) Мало ли что для политики Алексий Вторый болтает. Цитата: Где она, эта пропаганда? На ТВ, радио, в прессе, что ли? Именно в перечисленным тобой местах. АиФ, Труд, КомПравда, Рос.газета, ОРТ, РТР и др. каналы отдают под христианские пропагандистские излияния в неделю не меньше 15% своих возможностей. Извини, как атеист я этими тенденциями занимаюсь не первый год. Так что мне немного видней. А разве это не так? :-) Имеется в виду мои слова. Цитата: не какое-то абстрактное "православие", а обыкновенные люди это сделали. Немного ты прав. Обывателю трудно воспринять те или иные перемены. И по сему абстрактное (официальное) православие в течении долгого времени занималось обыкновенной заменой из чего и появился тот самый феномен двоеверия, который и отличает православие от католицизма и протестанизма. Цитата: не мешало бы ознакомиться хоть с какими-то материалами по поводу данного религиозного объединения... Я уж не говорю про факты, которые преподают в школьном курсе истории. Avora, я не знаю, что у вас там сейчас в школах преподают, т.к. я несколько старше вас и закончил школу больше десятилетия назад. А с материалами по поводу сего коллектива худ.языч. самодеятельности знакомиться не имеет смысла. Мне хватает академических трудов по истории язычества, которые я изучаю уже не первый год. Кстати минуя Асова и другую ахинею. Поясни мне, почему историки до сих пор сами стоят в тупике в вопросах, что же было до пантеонов Владимира Кр.Солнышко (их было 2, если это в школе преподают до сих пор), а некие кренделя уже поняли что было и во всю исторически язычествуют? Цитата: Элементарное незнание истории собственной страны. Могу только посоветовать взять учебник истории для 5-6 класса и ознакомиться Ну сначала язалез на сайт этих "исторических язычников" http://perun-spb.narod.ru. Долго смеялся смотря на эти фотки: http://perun-spb.narod.ru/photo/4.jpg http://perun-spb.narod.ru/photo/1.jpg Именно из этого сайта я вдруг узнал имя того безымянного волхва, которого зарубили топором в 11 веке. Смеялся еще больше, т.к. НИ В ОДНОЙ ЛЕТОПИСИ (которые я читал) имени его нет. И нет упоминания, что он был верховный жрец язычников. Но это не помешало кренделям поместить на сайте своем следующий текст: "Службу Колохода на святилище в настоящее время по праву становления святилища ведет верховный волхв (владыка) Владимир Орьевич Голяков, взявший на себя звание Богомил II, по родовой причине, т.к. последний Верховный Волхв всех славен Милослав Богомил I Соловей - Голяк был убит гонителем обычая князем Глебом во Словенске (В. Новгород) в 1074 году" Для тех, кто кроме учебников истории за 5-6 класс ничего не читает поясню. 1) слово "владыка" не имеет отношения к волхвам. 2) Нумерация правителей и патриархов (I, II, III) традиция отнюдь не языческая и пришла к нам только посредством христианства (в церкви) и заимствований из традиций западных монархов. 3) По родовой причине звание Богомил II себе могут взять все Соловьевы, Голяковы, Голякины и Соловины . Если мыслить по пути Владимира Орьевича :-) И еще. Вот типа адрес сей общины: Всеславянское святилище Перуна стоит волею своевременной во Невском краю, во Невограде(Санкт-Петербург), во Купчинской гряде, на святой горе, между улицами Ярослава Гашека, Бухарестской и Загребского бульвара (Свято-поле). Для справки: в русском языке слово ГРАД появилось лишь во времена христианства. До этого применялось лишь ГОРОД. Так что Невоград это несуразица полная. Тоже мне исторические язычники. :-) Цитата: видно, что вы никак с этой наукой не соприкасались. А вот это требует пояснений. С какой конкретно наукой? Цитата: Когда вы приходите в магазин за диском и продавец говорит, что такая-то группа играет в стиле "фолк" - вы спрашиваете, какой это фолк - мозамбийский или южнокитайский?! Разве вам и так не понятно, ЧТО вы услышите? А вот когда вы приходите, скажем, в "Путь к Себе" или "Белые Облака" - вы ведь видите там диски с самой, что ни на есть НАРОДНОЙ музыкой. Но разве это - то же самое?! Причем настоящую кельтику вы сможете увидеть именно здесь, ибо это тоже Этника. Я спрошу и спрашиваю. И мне по хрену, что я услышу. Почему я должен подлаживаться по малограмотных продавцов? Для них, бывает, и Дип Перпл это металл :-) А по поводу последующих твоих фраз - я вообще не понял что ты этим хочешь сказать? Цитата: И как раз по причине того, что толкиенская тематика перекликается именно со Средневековьем (уж мне этого не знать, сама когда-то такой была...). А, вот с этого бы и начала! :-) Всегда знал, что у толкинутых толкинутость остается надолго :-) И Avor, извини что иногда грубо выражаюсь. :-):lol: И еще Avora тобой было добавлено следующее: "Их история (по их собсвенным словам, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть) такова, что они действительно хранили языческую традицию с 11 века, после последнего Восстания Волхвов против введения христианства(неудавшегося, т.к. их лидер, тот самый Богумил I "Соловей", был зарублен князем Глебом, христианином (кстати, в христианстве этот поступок считает подвигом...)). Тогда и был организован "Путь Волка" - люди, ушедшие далеко в леса, что бы сохранить Обычай (они называют это именно так, не "религией")... " Опровергнуть сии измышления можно просто взяв в руки исторические трактаты. Тебе не напоминает это находку загадочного тибетского города богов? Или роман "Затерянный мир"? Или нечто подобное? Мне так очень напоминает. Не было Восстания Волхвов, не было Богумила Первага. Выдумки какого-то шизофреника ставящеко бревно рядом с городом не есть иное как комплекс фюрера, которому по фиг правда его вымыслы или нет. Гитлер вон тоже, не смотря на свою совершенно неказистую внешность, смог стать предводителем арийской расы, которая, по его мнению, должна была отличаться от всех статностью и определенным профилем. :-) -- Сообщение от Aralot. Дата: 1:45 - 24 Янв., 2005 DmPokrov Ну Вы просто тут "луч света в тёмном царстве"! :gigi: (я серьёзно) Готов подписаться под всеми Вашими репликами... А профанация вопроса русского народного творчества заколебала. Информацию о тех временах и так трудно раскопать, а нам ещё подменяют русский фольклор всякими Надеждами Бабкинами, Балаганами и девушкой этой, которая с Лесьяром поёт (как её зовут не помню - Людмила, что ли...) В рез-те абсолютное большинство, обыватели считают, что наше народное, ёпт, творчество - это тот ж "Чёрный Ворон" и прочая "Дубинушка"... эх. И как можно тот же самый БТ называть языческим металом? Это же в чистом виде невежество... Что там языческого? Тексты? Инструменты? Построение песен? Как совершенно правильно сказал DmPokrov, цитируя глубокоуважаемого Дмитрия Покровского: Цитата: "Наиболее типичная вещь в народной песне - это нейтральная терция, как в блюзе, она не минорная и не мажорная..." Вы где-нить видели в музыке БТ нейтральную терцию? Нет. И правильно, потому что для этого необходимо наличие хотя бы хора! И вот ведь что самое ещё обидное... Русский фольклор (аутентичный) не просто не хуже западного - он в двести (тысяч) раз круче! А об этом в результате никто не узнаёт... Эх! -- Сообщение от Avora. Дата: 2:54 - 24 Янв., 2005 DmPokrov Цитата: Тут ты не прав! Официально может быть все, что угодно, но на практике... Я часто общался и общаюсь с попами и знаю их НАСТОЯЩЕЕ мнение о других религиях. Помню одного нашего "главного" попа, который при знакомстве со мной начал задавать вопросы к какому вероисповеданию я отношусь. И слышал от него речи на подобие: "Нехристи бесовские, свиньи мусульманские!". Так что я прав  Мало ли что для политики Алексий Вторый болтает. Истинная правда! Мне тоже приходится с ними общаться, очень неприятные личности... Кроме того - РПЦ вполне официально вышла из Всемирного Совета Церквей, вообще из экуменического движения - показательный факт... Цитата: Поясни мне, почему историки до сих пор сами стоят в тупике в вопросах, что же было до пантеонов Владимира Кр.Солнышко (их было 2, если это в школе преподают до сих пор), а некие кренделя уже поняли что было и во всю исторически язычествуют? Ну, про тех, кто "язычествует", я уже писала выше, а по поводу ученых - я понимаю, что вопрос риторический, но все же: прежде всего надо понимать, что язычества как какого-то однородного, единого образования никогда не существовало. Владимир Красное Солнышко же пытался добиться как раз этого - для объединения всей Руси, укрепления единой (своей) княжеской власти. Конечный пантеон состоял из 6 богов, взятых из всех уголков Руси - Перун, Даждьбог, Стрибог, Семаргл, Хорс, Мокошь. Попытка, как известно, провалилась. Кроме того, до прихода христианства у славян не было письменности, как бы кто не пытался доказать обратное. Соответственно, что-то зафиксировать не было никакой возможности. Про "Схоронов" Я уже писала - что это есть в действительности, можно узнать только из личного общения...(далее-см. выше, не хочу повторяться) Про фотографии - а кто знает, как в действительности выглядели язычники? Цитата: Именно из этого сайта я вдруг узнал имя того безымянного волхва, которого зарубили топором в 11 веке. Ну не знаю, насколько он там безымянный, но его имя достаточно известно и реально ("Соловей" - это прозвище), так же как и восстание. По крайней мере, лично я видела описания этого факта в 2 летописях. Известен он хотя бы потому, что после сего "инцидента" князь Глеб был причислен к Лику Святых. Цитата: 1) слово "владыка" не имеет отношения к волхвам. 2) Нумерация правителей и патриархов (I, II, III) традиция отнюдь не языческая и пришла к нам только посредством христианства (в церкви) и заимствований из традиций западных монархов. Я и не спорю. Этот человек никогда не получал высшего образования. Цитата: 3) По родовой причине звание Богомил II себе могут взять все Соловьевы, Голяковы, Голякины и Соловины . Дело не в "Соловиных" и "Голяковых", а в том, что, по приданию, его род восходит непосредственно к самому Соловью. Цитата: Для справки: в русском языке слово ГРАД появилось лишь во времена христианства. До этого применялось лишь ГОРОД. Противоречивое утверждение, учитывая, что данная информация могла дойти только из письменных источников, а письменность на Руси появилась только с приходом христианства... Цитата: Я спрошу и спрашиваю. И мне по хрену, что я услышу. Почему я должен подлаживаться по малограмотных продавцов? Для них, бывает, и Дип Перпл это металл   А по поводу последующих твоих фраз - я вообще не понял что ты этим хочешь сказать? Я лишь хотела сказать, что "фолклор" в научном смысле - это одно, а "фолк" - как музыкальный стиль - уже другое. Мы сейчас говорим ислючительно о музыке, причем об особом ее направлении - Цитата: "Ведущий Форум по ТЯЖЕЛОЙ МУЗЫКЕ"... Так вот, национальная музыка конкретного народа - это Этника (Кельтика - входит); Ни одна из групп, представленных в данном разделе, Этнику не играет; Зато они могут играть Фолк - музыку, в которой присутствуют, в большей или меньшей степени, ЭЛЕМЕНТЫ прежде всего Кельтики (хотя, возможны и национальные мотивы других регионов). Цитата: Всегда знал, что у толкинутых толкинутость остается надолго У разных людей - по разному. Я же толкиенисткой никогда не была и не буду, хотя бы потому, что мне совершенно не нравятся книги Толкиена, и читала я их в свое время через силу, просто потому, что было "надо". Термин "толкиенизм" я употребила, что бы людям несведущим было понятно, о чем идет речь, только и всего. На самом же деле, толкиенизм когда-то был началом , а сейчас является крайне малочисленным направлением того, во что он очень быстро вырос - Ролевое Движение. Это - уже, как говорится, совсем другая история... Кстати, самим ролевикам очень неприятно, когда их называют "толкиенистами" (как говориться: хочешь лишиться зубов - назови реконструктора толкиенистом:gigi:) Цитата: И Avor, извини что иногда грубо выражаюсь. Ну, любое действие порождает противодействие, а посему - "Поступай с другими так, как хочешь, что бы поступали с тобой"(С) Иисус Христос.:gigi: -- Сообщение от Aralot. Дата: 3:06 - 24 Янв., 2005 Цитата: Я и не спорю. Этот человек никогда не получал высшего образования. И как же такой человек (без высшего образования) может безаппеляционно утверждать наличие фактов, над существованием которых историки (с высшим образованием) ломают голову??? Цитата: Я лишь хотела сказать, что "фолклор" в научном смысле - это одно, а "фолк" - как музыкальный стиль - уже другое. Мы сейчас говорим ислючительно о музыке, причем об особом ее направлении - Цитата:"Ведущий Форум по ТЯЖЕЛОЙ МУЗЫКЕ"... Так вот, национальная музыка конкретного народа - это Этника (Кельтика - входит); Ни одна из групп, представленных в данном разделе, Этнику не играет; Зато они могут играть Фолк - музыку, в которой присутствуют, в большей или меньшей степени, ЭЛЕМЕНТЫ прежде всего Кельтики (хотя, возможны и национальные мотивы других регионов). Вот с этою мыслью согласен абсолютно... Только вот с термином "паган" всё не так просто... Цитата: Противоречивое утверждение, учитывая, что данная информация могла дойти только из письменных источников, а письменность на Руси появилась только с приходом христианства... Если следовать твоей логике, то любое утверждение, касающееся событий, случившихся на Руси до прихода христианства можно рассматривать как "противоречивое". Это отчасти правда. Но, как быть с зарубежными "летописями"? -- Сообщение от DmPokrov. Дата: 3:33 - 24 Янв., 2005 Цитата: Для справки: в русском языке слово ГРАД появилось лишь во времена христианства. До этого применялось лишь ГОРОД. Противоречивое утверждение, учитывая, что данная информация могла дойти только из письменных источников, а письменность на Руси появилась только с приходом христианства... Совершенно не противоречивое :-) Это можно узнать в любом пособие по истории литературного русского языка :-) Цитата: Ну не знаю, насколько он там безымянный, но его имя достаточно известно и реально ("Соловей" - это прозвище), так же как и восстание. По крайней мере, лично я видела описания этого факта в 2 летописях. Известен он хотя бы потому, что после сего "инцидента" князь Глеб был причислен к Лику Святых. Вот что об этом случае говориться в "Повести временных лет": Такой волхв объявился и при Глебе в Новгороде; говорил людям, притворяясь богом, и многих обманул, чуть не весь город, говорил ведь: "Предвижу все" и, хуля веру христианскую, уверял, что "перейду по Волхову перед всем народом". И была смута в городе, и все поверили ему и хотели погубить епископа. Епископ же взял крест в руки и надел облачение, встал и сказал: "Кто хочет верить волхву, пусть идет за ним, кто же верует Богу, пусть ко кресту идет". И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его пошли и стали около епископа, а люди все пошли к волхву. И началась смута великая между ними. Глеб же взял топор под плащ, подошел к волхву и спросил: "Знаешь ли, что завтра случится и что сегодня до вечера?". Тот ответил: "Знаю все". И сказал Глеб: "А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?" - "Чудеса великие сотворю", - сказал. Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертв, и люди разошлись. Так погиб он телом, а душою предался дьяволу. Если что это и есть все то самое пресловутое "восстание" волхвов в Новгороде. Быстро его подавили - топором по башке и все :-) То есть все по бытовому, совершенно не эпически. И данный волхв не был "легендарным" предводителем сего волнения. В 1071 году (по моему, коли память не изменяет - было восстание в ростовских землях - с грабежами и убийствами. И его подавили. Но я бы не назвал это восстанием волхвов. Просто смута, где во главе тусовалось пару волхвов и все. Без определенных целей, совершенно разбойничая тусовка. И подавил его не Глеб (который кстати не получил звание святой "за топором по голове"), а воевода Ян Вышатич казнив тех самых зачинщиков. Цитата: Дело не в "Соловиных" и "Голяковых", а в том, что, по приданию, его род восходит непосредственно к самому Соловью. Я ему завидую. Я в течении 10 лет составлял свою генеалогию, но дальше 16 века не продвинулся. Споткнулся на дьяконе - дальше документов не нашел. А тут видимо где-то хранится тайный список родов, в котором можно проследить свой род аж до 11 века. Здорово! :-) Блин, а может предания выкопать, а? Вдруг я потомок того самого Людоты, что известный меч ковал. :-) -- Сообщение от anarchistt. Дата: 9:14 - 24 Янв., 2005 Ну тут такие споры разгорелись, я и словей-то таких не знаю :gigi:. Вернусь только к паре моментов: DmPokrov Цитата: Тут ты не прав! Официально может быть все, что угодно, но на практике... Я часто общался и общаюсь с попами и знаю их НАСТОЯЩЕЕ мнение о других религиях. Помню одного нашего "главного" попа, который при знакомстве со мной начал задавать вопросы к какому вероисповеданию я отношусь. И слышал от него речи на подобие: "Нехристи бесовские, свиньи мусульманские!". Так что я прав  Мало ли что для политики Алексий Вторый болтает. Avora Цитата: Истинная правда! Мне тоже приходится с ними общаться, очень неприятные личности... Кроме того - РПЦ вполне официально вышла из Всемирного Совета Церквей, вообще из экуменического движения - показательный факт... Нет, друзья, я с вами не соглашусь. Нельзя по суждениям отдельных людей судить обо всей организации в целом. Такое поведение говорит лишь о невежестве подобных "служителей". Официальная позиция Церкви - лояльность к другим монотеистичным вероисповеданиям. А фактически - всё зависит от человека. Цитата: Именно в перечисленным тобой местах. АиФ, Труд, КомПравда, Рос.газета, ОРТ, РТР и др. каналы отдают под христианские пропагандистские излияния в неделю не меньше 15% своих возможностей. Извини, как атеист я этими тенденциями занимаюсь не первый год. Так что мне немного видней. А разве это не так?  Имеется в виду мои слова. Удивительное дело - не замечал :lol: Всё-таки по разному мы на дело смотрим: тебе и того, что есть, много кажется, а для меня всё-таки не проценты от эфирного времени важны, а результат. А он - нулевой, какое бы там вещание не было, потому что обескультуривание людей сейчас кошмарное. Потому что в Идеале цель таких "пропаганд" - это мораль, а не что-то иное. Элементарные истины "не убивай, не воруй", которые забываются, подтверждение тому - наша преступность. =( -- Сообщение от Faceward. Дата: 11:57 - 24 Янв., 2005 Avora Цитата: Их история (по их собсвенным словам, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть) такова, что они действительно хранили языческую традицию с 11 века, после последнего Восстания Волхвов 1. Что значит нельзя доказать????? В любой языческой деревне вам покажут кладбище, где в могилах без крестов лежат поколения ! В домах у бабушек и дедушек  нет икон и т.д. Вот они доказательства истинных. Пусть уж тогда и твои питерские т.н. язычники предъявят могилы предков.... 2. Волхвы, судя по прочитанному мною, были не столько язычниками, сколько носителями своей, враждебной христианству, религии. Добавлено anarchistt Цитата: Всё-таки по разному мы на дело смотрим: тебе и того, что есть, много кажется, а для меня всё-таки не проценты от эфирного времени важны, а результат. А он - нулевой, какое бы там вещание не было, потому что обескультуривание людей сейчас кошмарное. Во истину по разному.... Результат такой, что РПЦ в глазах общественного мнения является носителем благих для русского народа идей, его идеалов и т.п., а православие считается "исконно русской религией". Народ ходит в церкви, особенно по праздникам, и оставляет в храмах, церковных лавках и на банковских счетах церкви свои денежки. Цитата: Потому что в Идеале цель таких "пропаганд" - это мораль, а не что-то иное. При чем тут идеал, мы говорим о конкретной организации - РПЦ. Цитата: Элементарные истины "не убивай, не воруй", которые забываются, подтверждение тому - наша преступность. =( Элементарные истины - не прерогатива и не заслуга христианства, просто оно к набору таких истин добавило еще много других догматов, польза которых для народа сомнительна. Но когда эти догматы ставятся в одном ряду с прописными истинами, то многие начинают воспринимать их как неделимое целое. -- Сообщение от ZeRGhhh. Дата: 8:50 - 22 Янв., 2005 Цитата: Фолк - это национальная музыка Ирландии (в первую очередь), Исландии, Шотландии  Фольк - это "народ" по-ихнему , и если слово "фольклор" (т.е. народное творчество) достаточно давно заимствовано и употребляется , почему бы и не использовать приставку фолк- для обозначения "народной" музыки . Цитата: Песни Менестрелей, эта музыка имеет уже другие корни - культура фентези (в первую очередь - Толкиен, т.к. все эти люди вышли из толкиенизма), и именно сюжеты фентези играют здесь основную роль.  Ну полная бредятина ! Какие люди вышли из толкиенизма - менестрели , что ли ? :gigi: -- Сообщение от DmPokrov. Дата: 13:46 - 22 Янв., 2005 Avora Ну и пургу же ты гонишь! :-) -- Сообщение от Avora. Дата: 16:13 - 22 Янв., 2005 ZeRGhhh Цитата: Фольк - это "народ" по-ихнему , и если слово "фольклор" (т.е. народное творчество) достаточно давно заимствовано и употребляется , почему бы и не использовать приставку фолк- для обозначения "народной" музыки . Да, так и есть, но по крайней мере, в России (как в других странах - не знаю) слово "фолк" приобрело уже устоявшийся узкий смысл - "волынки, дудочки, пляски..." (Ирландия, Щотландия, кельтский север Европы). Мы же не называем, допустим, национальную индийскую музыку "фолком" - это уже этника... ZeRGhhh DmPokrov Да нет, не бредятину, и не пургу я гоню: я просто еще застала то время, когда начиналась, становилась культура фентези у нас в стране. С самаго начала - это была толкиенистическая тусовка (не то, что сейчас - куча панкоготов приезжают на Октябрьскую "позвиз**ть" (по их собственному выражению) и нажраться.:abuse::abuse::abuse: Тогда все еще были дивные и возвышенные (эльфы, вообщем:gigi:). А люди, писавшие и исполнявшие свои песни (в первую очередь - на тематику "Сильмаррилиона", "Властелина Колец", чуть позже - и на ЧКА) так и звались - "менестрели". Ну кто сейчас не знает про Тем, Йовин, Сем - они были первыми, "стариками" по той терминологии. Эта музыка была в первую очередь гитарной, думаю, не надо объяснять, почему. И вот она, эта основа - именно Песни Менестрелей (исторически минестрели - это Эпоха Рыцарского Романа (11-13 вв., "трубадур" во Франции), бродячие певцы, слагавшие песни о великих битвах, о любви, на разные фантантастические темы). Они не играли тот самый, народный "пивной" фолк - у них были (и есть другие темы), и даже сама музыка отличается. Цитата: Какие люди вышли из толкиенизма - менестрели , что ли ? Ну, можно сказать и так... Толкиенистическая культура очень быство вышла за рамки только мира Толкиена - люди не зацикливались не чем-то одном, но интересовались историей, мифологией, огромным количеством другой фентези-литературы и, естетесвенно, собственными идеями. Эти менестерли пели про все, связанное с тематикой фентези, про все, что им нравилось в этой культуре (а это уже стало своей культурой, и люди, вхожие в нее, часто называют себя "ролевиками"). Та же Хелависа, Калугин - они все были "стариками" (см. выше), и, говоря этим толкиенистическим языком, они - менестрели. ТГЕ - хотя бы на слух - это уже другая музыка, сама что ни на есть "народная", это то, что простой народ пел в тавернах, собравшись вместе, на праздниках и т.д. Надеюсь, смогла немного объяснить... -- Сообщение от Eva. Дата: 21:52 - 22 Янв., 2005 Avora Цитата: Да, так и есть, но по крайней мере, в России (как в других странах - не знаю) слово "фолк" приобрело уже устоявшийся узкий смысл - "волынки, дудочки, пляски..." (Ирландия, Щотландия, кельтский север Европы). Мы же не называем, допустим, национальную индийскую музыку "фолком" - это уже этника... Так, стоп! Не знаю, какой такой особый смысл приобрело слово "folk" в России, но во всех остальных местах оно используется для обозначения "народа" или же "народного творчества" (аналог - native [music] art). Помимо фолка кельтских народностей, существует фолк скандинавский, германский, монгольский, греческий, литовский и еще черт знает какой, никоим образом с кельтикой не связанный. Так что не нужно наводить путаницу. -- Сообщение от Avora. Дата: 5:55 - 23 Янв., 2005 Eva *Мы сейчас говорим о музыке, так что я подразумеваю исключительно это сферу культуры* Я живу в России, у меня русский менталитет, мы сидим на русскоязычном форуме, соответственно и рассказываю, как дела обстоят "у нас". Очень часто заимствованные из других языков слова приобретают уже немного другой, узкий смысл. Так и здесь: какая самая первая ассоциация со словом "фолк"? Вот-вот... Поэтому я говорю о "фолке", как о музыке определенного региона - северных народов... Цитата: монгольский, греческий и еще черт знает какой, Мы уже привыкли называть это "этникой" - "этническая музыка". -- Сообщение от DmPokrov. Дата: 8:29 - 23 Янв., 2005 Avora!!! Давай-ка с размышлениями на тему, что есть фолк и этника переползем в соответствующую тему! Но раз пошла такая пьянка, то я думаю не посчитается за оффтоп, то что я ляпну. Я не знаю что ты и где застала, не знаю что именно ты вкладываешь в те или иные слова (а в них ты вкладываешь полный бред, честно говоря), но слово фольклор существует давно и всю жизнь им обозначалось народное творчество. Будь это русские народные сказки, легенды толтеков, камлания тунгусов, танцы нигерийцев, поговорки таджиков или песни маори. Есть даже наука такая фольклористика называется. Слышала наверное? :-) А слово фолк - это лишь сокрашение от фольклора. Этническая музыка тот же ... только вид сверху. Этнос греческое слово и тождественно английскому фольк, т.е. обозначает народ, племя. По сложившимся традициям словом этника обозначают более архаичное творчество, которое корнями уходит не в повседневную жизнь, а в обрядовые стороны народов. И не важно каких - северных, южных или экваториальных. И о "толкинской культуре". Если говорить о Калугине и т.п. толкинским языком, то их логичней называть бардами (кельтские песнопевы), а не менестрелями (французские песнопевы 12-13 вв.), менезингерами (то же и того же времени, но германского производства), трубадурами (идентично и из той же хроники, но провансальского изготовления), скальдами (9-13 вв, норвего-исландская порода) или скоморохами (11-13 вв мэйд ин Раша), по причине того, что бардами их и называют :-) и потому что толкинские изыски перекликаются с более древним временем (а барды творили в древние времена), а не со Средневековьем, когда по просторам Европы шастали все остальные бродячие артисты. Модераторам просьба перенести посты, начиная с авориного (5:49 - 22 Янв., 2005) размышления о фолке в соответствующую тему (Что есть фолк\паган?). А то оффтопа разведем ща... :-) -- Сообщение от Faceward. Дата: 20:31 - 28 Янв., 2005 Поднимаю топик. Чё-то после вставки сообщений из другой темы всё заглохло. Avora, мы ждем твоих ответов :) -- Сообщение от Vadim. Дата: 1:26 - 29 Янв., 2005 DmPokrov Цитата: И тут даже вопрос возникает, а не завести ли новый термин, наприме, богатырь-металл? Предлагаю ещё переименовать 'Thrash Metal' в 'Колотящий Метал'. Так сказать будем возвращаться к корням, через Лондон. 'Викинг' всего лишь Северное название Варягов. -- Сообщение от Avora. Дата: 2:10 - 30 Янв., 2005 Faceward Цитата: Avora, мы ждем твоих ответов Приятно слышать.:) Aralot Цитата: И как же такой человек (без высшего образования) может безаппеляционно утверждать наличие фактов, над существованием которых историки (с высшим образованием) ломают голову??? Ну, а как христианские проповедники утверждают факты, которые только совсем недавно более-менее стали подтверждаться наукой?;-) Цитата: Если следовать твоей логике, то любое утверждение, касающееся событий, случившихся на Руси до прихода христианства можно рассматривать как "противоречивое". Это отчасти правда. Но, как быть с зарубежными "летописями"? Все далеко не так однозначно... Зарубежные летописи? Где? Какие? Парочка "записок путешественников", упоминание о новом государстве - Руси в 1-2 византийских источниках? А ведь это - все, что есть. Данные берут в подавляющем большинстве случаев из уже русских христианских летописей... DmPokrov Цитата: Совершенно не противоречивое  Это можно узнать в любом пособие по истории литературного русского языка   А откуда эти данные взяли составители сего пособия? Цитата: Если что это и есть все то самое пресловутое "восстание" волхвов в Новгороде. Оно и есть. В историю это событие вошло под именем "Последнего Восстания Волхвов", под предводительством Богомила "Соловья". Просто исторический факт. Цитата: Я ему завидую. Я в течении 10 лет составлял свою генеалогию, но дальше 16 века не продвинулся. Споткнулся на дьяконе - дальше документов не нашел. А тут видимо где-то хранится тайный список родов, в котором можно проследить свой род аж до 11 века. Здорово! Так, затронута гигантская тема "Что такое Язычество и с чем его едят?". Чтобы ответить на этот вопрос, надо дать представление о языческом сознании вообще. Предлагаю продолжить в соответствующей теме, в "Религии"... anarchistt Цитата: Официальная позиция Церкви - лояльность к другим монотеистичным вероисповеданиям. Просто расскажу реальную церковную историю, которая уже стала анекдотом: Жил-был один православный епископ (архимандрит), назовем его А. Не очень далеко от его прихода была расположена протестантская баптийская община, которой должны были доставить церковную литературу. Но разгрузчики, оказались людьми непросвещенными и, увидев надпись "Для Евангелической Церкви Иисус Христа", подумали: ну церковь - и церковь, и доставили всю мукулатуру... правильно, в православный приход А. Так вот, этот А. был настоящим православным священником - до жути нетерпимым, к тому же обладал крутым характером. Увидев, ЧТО ему доставили, он приказал немедленно сжечь всю эту "бесовскую" литературу. Что и было сделано... Через некоторое время к А. приходит представитель баптистов, и пробует объяснть, что по ошибке их литература попала к А., и протестант просит ее вернуть. "Пробует" - потому, что А., не долго думая, заявляет служке: "Выкини эту протестантскую собаку отсюда!". Служке неудобно, он пытается просто увести гостя, но А. говорит: "Ты что, не слышал, что я сказал?! ВЫКИНИ его отсюда!". Протестант же все это время пытается говорить вежливо, объяснить... Короче, служке ничего не остается, как только по возможности мягко "переправить" гостя через забор... После чего тот, облакачиваясь на забор с другой стороны, еще пытается договориться, когда А. заявляет сакраментальную фразу: "Убери_свои_грязные_протестантские_лапы_с нашего_православного_забора!" Это, конечно, уже степень абсурда, но смысл - в том, что чтобы ни заявляла "Официальная позиция", на практике - все остается по-прежнему. Даже больше - только вызывает противодействие... Я уже писала, что РПЦ вполне официально вышла из Всемирного Союза Церквей - т.е. она не хочет общаться даже с другими ХРИСТИАНСКИМИ конфессиями, не говоря уже о нехристианских. Цитата: Потому что в Идеале цель таких "пропаганд" - это мораль, а не что-то иное. Элементарные истины "не убивай, не воруй", которые забываются, подтверждение тому - наша преступность. =( Ключевое слово - "в Идеале". На практике - именно обращение в Православление. Хотя, даже нет - теперешняя позиция церкви - контрмиссия, т.е. не укрепление себя, а противодействие "всем остальным". Результат - на лицо: все бОльшая потеря прихожан. Faceward Цитата: 1. Что значит нельзя доказать????? В любой языческой деревне вам покажут кладбище, где в могилах без крестов лежат поколения ! В домах у бабушек и дедушек  нет икон и т.д. Вот они доказательства истинных. Пусть уж тогда и твои питерские т.н. язычники предъявят могилы предков.... Ну, во-первых, таких деревень - если и остались, то раз-два - и обчелся... А дело в том, что: приходит такой вот умник, типа меня или DmPokrov и говорит: "А где, собс-но, доказательства того, что это могилы ваших предков? Может, у вас тут эпидемия гриппа случилась пару десятилетий назад??? Пожалуйте, в письменном виде..." Я, конечно, утрирую, но это выглядит примерно так - как это можно доказать? Цитата: 2. Волхвы, судя по прочитанному мною, были не столько язычниками, сколько носителями своей, враждебной христианству, религии. Я даже догадываюсь, у кого вы это прочитали... Мой вам совет - не верьте всему, что говорят... Так проблему понимают восторженные НЕО-язычники, которые в первую очередь противопоставляют себя христианству, т.е., можно сказать, не "язычники", а "антихристиане"... Добавлено Aralot Цитата: Только вот с термином "паган" всё не так просто... О! Наконец-то что-то по теме! Кстати говоря, еще тот вопрос... -- Сообщение от Faceward. Дата: 23:33 - 30 Янв., 2005 Avora Цитата: Ну, во-первых, таких деревень - если и остались, то раз-два - и обчелся... Ну во-первых, важно что такие деревни есть. А во-вторых, их не так уж и мало, причем они есть у многих народов: у чувашей, мордвы, марийцев (про этих знаю точно, думаю, что и у других финно-угорских народов такие есть). Цитата: приходит такой вот умник, типа меня или DmPokrov и говорит: "А где, собс-но, доказательства того, что это могилы ваших предков? Может, у вас тут эпидемия гриппа случилась пару десятилетий назад??? Пожалуйте, в письменном виде..." Я, конечно, утрирую, но это выглядит примерно так - как это можно доказать? Ты, конечно, утрируешь. Неужели ты всерьёз думаешь, что (повторяю) поколения можно подменить эпидемией десятилетней давности? К тому же, как ты думаешь, зачем бабушкам и дедушкам заниматься такими подтасовками? Вот питерских "язычников" в этом можно заподозрить, а этих - едва ли... Цитата: Я даже догадываюсь, у кого вы это прочитали... Мой вам совет - не верьте всему, что говорят... Так проблему понимают восторженные НЕО-язычники, которые в первую очередь противопоставляют себя христианству, т.е., можно сказать, не "язычники", а "антихристиане"... Вообще-то, я прочитал об этом у Л.Н. Гумилёва, а источниками, о которых ты догадываешься, я не пользуюсь. Цитата: Ну, а как христианские проповедники утверждают факты, которые только совсем недавно более-менее стали подтверждаться наукой? Примеры в студию, пожалуйста! Цитата: Я ему завидую. Я в течении 10 лет составлял свою генеалогию, но дальше 16 века не продвинулся. Споткнулся на дьяконе - дальше документов не нашел. А тут видимо где-то хранится тайный список родов, в котором можно проследить свой род аж до 11 века. Здорово! Цитата: Так, затронута гигантская тема "Что такое Язычество и с чем его едят?". Чтобы ответить на этот вопрос, надо дать представление о языческом сознании вообще. Вообще-то, Покров хотел сказать, что твои знакомые слишком часто опрерируют "сведениями", которые подтвердить не могут. Генеалогия - лишь один из таких примеров, сколько раз я слышал про людей, которые пытались раскопать свою родословную, дальше 16 века никому не удавалось продвинуться. Цитата: Совершенно не противоречивое  Это можно узнать в любом пособие по истории литературного русского языка   Цитата: А откуда эти данные взяли составители сего пособия? А ты думаешь они это из пальца высосали? Если какие-либо сведения представлены во всех учебниках, то значит у науки есть основания считать данную информацию достоверной (по крайней мере, относительно других версий). Учебники пишутся на основании исследований многих ученых, а не на основании догадок дилетантов. -- Сообщение от Avora. Дата: 1:53 - 1 Фев., 2005 Faceward Цитата: Ну во-первых, важно что такие деревни есть. А во-вторых, их не так уж и мало, причем они есть у многих народов: у чувашей, мордвы, марийцев (про этих знаю точно, думаю, что и у других финно-угорских народов такие есть). Так мы же вроде говорили про славян и славянское язычество. А финно-угорцы - это совсем другие народы, со своей историей, культурой... Цитата: К тому же, как ты думаешь, зачем бабушкам и дедушкам заниматься такими подтасовками? Вот питерских "язычников" в этом можно заподозрить, а этих - едва ли... Вот именно, смотри как получается: если бы те же питерские язычники сидели по своим деревням, то никто бы не сомнивался в их искренности (кроме нас, "умников", которым все нужно узнать досконально), а если они появляются в мегаполисе - тут им сразу никто не верит... Вот и спрашивается: как это можно доказать? Просто "показать могилы" - и что это доказывает? Ну могилы, ну - с костями... Цитата: Вообще-то, я прочитал об этом у Л.Н. Гумилёва, а источниками, о которых ты догадываешься, я не пользуюсь. Прежде всего надо помнить, что Льв Николаевич был выдающимся историком СОВЕЦКОГО времени, что, естественно наложило на него свой отпечаток. Не хочу долго распространяться, просто надо сказать, что Цитата: Волхвы, судя по прочитанному мною, были не столько язычниками, сколько носителями своей, враждебной христианству, религии. Такое возможно уже в монотеистической среде, языческое же сознание не может мыслить себя в антитезе, христиансву язычество враждебно в принципе. И потом, запомните, пожалуйста, раз и навсегда (это обращение ко всем): НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО "ЯЗЫЧЕСКОЙ РЕЛИГИИ", ЕСТЬ ЯЗЫЧЕСКОЙ СОЗНАНИЕ. Цитата: Ну, а как христианские проповедники утверждают факты, которые только совсем недавно более-менее стали подтверждаться наукой? Цитата: Примеры в студию, пожалуйста! ??? Да хоть сам факт существования Иисуса Христа как реального человека - еще каких-то сто лет назад все рьяно доказывали обратное. Тогда же еще никто не знал, что Потоп действительно был, что существовала Вавилонская Башня... Цитата: Вообще-то, Покров хотел сказать, что твои знакомые слишком часто опрерируют "сведениями", которые подтвердить не могут. Генеалогия - лишь один из таких примеров, сколько раз я слышал про людей, которые пытались раскопать свою родословную, дальше 16 века никому не удавалось продвинуться. Вот именно поэтому я и хотела объяснить, что такое Языческое Сознание... Но сейчас подумала, что зачем далеко ходить - вы же сами привели пример с могилами... Надо продолжать? Цитата: А ты думаешь они это из пальца высосали? Если какие-либо сведения представлены во всех учебниках, то значит у науки есть основания считать данную информацию достоверной (по крайней мере, относительно других версий). Учебники пишутся на основании исследований многих ученых, а не на основании догадок дилетантов. А я вполне серьезно задала вопрос - я хочу узнать источник... -- Сообщение от Vadim. Дата: 18:39 - 1 Фев., 2005 Avora Цитата: Такое возможно уже в монотеистической среде, языческое же сознание не может мыслить себя в антитезе, христиансву язычество враждебно в принципе. Да никто никому не враждебен - существовало Двоеверие целые поколения. Цитата: НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО "ЯЗЫЧЕСКОЙ РЕЛИГИИ", ЕСТЬ ЯЗЫЧЕСКОЙ СОЗНАНИЕ. Это чё-то новое... :lol:Причём тут сознание... Язычество - официально зарегистрированная государством религия. -- Сообщение от Avora. Дата: 15:28 - 4 Фев., 2005 Vadim Цитата: Да никто никому не враждебен - существовало Двоеверие целые поколения. Вообще-то, по идее, очень даже враждебно... И Двоеверие существовало отнюдь не по благословлению христианской церкви... Цитата: Это чё-то новое... Причём тут сознание... Ну ничего себе "новое"... Значится так, берем книги Элиаде, Фрейзера, Лосева, Тейлора и пр. - и просвещяемся...:-\ Цитата: Язычество - официально зарегистрированная государством религия. Честно, первые минут пять сидела и не могла понять - это что, шутка? Государством зарегестрировано НЕО-язычество, которое на ЯЗЫЧЕСТВО похоже только названием... Мне казалось, разница видна невооруженным глазом... -- Сообщение от blackwhite warrior. Дата: 16:00 - 4 Фев., 2005 Цитата: Это чё-то новое... Язычество -термин условный...этот термин используют для обозначения многообразного круга явлений,которые входят в понятие -ранняя форма религии. Цитата: существовало Двоеверие целые поколения существует до сих пор....в любой деревне... я уверен, т.к. в прошлом году ездил на фольклорную практику в одну деревню...каждый человек там этим занимаецца))) Добавлено Цитата: да и вообще язычество щас слишком часто у народа асоциируется с сатанизмом. бред... Добавлено Цитата: могу сказать, что я не вижу КАРДИНАЛЬНЫХ различий между язычеством и христианством. тоже бредище полное...Язычество система открытая и неординарная, в которой новое сочетается со старым. Христианство система закрытая с одним богом!...в Язычестве же у всего есть свой дух(бог)...У каждого рода есть свой татем -- Сообщение от DmPokrov. Дата: 12:15 - 5 Фев., 2005 Цитата: Язычество система открытая и неординарная, в которой новое сочетается со старым. Христианство система закрытая с одним богом!...в Язычестве же у всего есть свой дух(бог)...У каждого рода есть свой татем Так, енто тоже некоторый бред, ваще-то :-) Что-то я не помню тотемных прибамбасов у древних римлян и греков. :-) В христианстве, кстати, тоже новое сочетается со старым - ведь это ни что иное как сплав иудаизма и язычества. Цитата: Да хоть сам факт существования Иисуса Христа как реального человека - еще каких-то сто лет назад все рьяно доказывали обратное. Тогда же еще никто не знал, что Потоп действительно был, что существовала Вавилонская Башня... А теперь мне, как челу изучающему христианство, хотелось бы узнать кто и когда доказал существование реального кренделя по имени Исус? Нашли его скелет, его труды, упоминания очевидцев? Из всех пророков, насколько мне известно, реально существовали Заратустра, Будда и Мухамед. А вот Моисея и Христа, что-то я не припомню, однака. О Потопе. А что был действительно всемирный потоп?!! И Вавилонская башня стала причиной смешения языков? :-)) -- Сообщение от blackwhite warrior. Дата: 12:46 - 5 Фев., 2005 Цитата: Что-то я не помню тотемных прибамбасов у древних римлян и греков что касется их то я не знаю...я имею ввиду славян...)))...хотя может и у них это было... Цитата: В христианстве, кстати, тоже новое сочетается со старым ниче там не сочетается...наоборот церковь против всего нового!...вспомни церковный переворот 17 века! -- Сообщение от MEDVEDISTHE. Дата: 14:26 - 5 Фев., 2005 Я замечу, что русское православие не похоже не на одну страну. Там всё подстраивалось под язычество и что даже во времена Ивана Грозного молились Роду и Макоши. -- Сообщение от DmPokrov. Дата: 14:33 - 5 Фев., 2005 Цитата: ниче там не сочетается...наоборот церковь против всего нового!...вспомни церковный переворот 17 века! Тогды че в язычестве сочетается?! -- Сообщение от blackwhite warrior. Дата: 15:32 - 5 Фев., 2005 DmPokrov духи сочетаются...человек поклоняется множеству духов...кот были и появляются... -- Сообщение от DmPokrov. Дата: 16:29 - 5 Фев., 2005 В православии духи заменили святыми (как, в прочем и в католицизме). Так что где разница-то? :-) -- Сообщение от blackwhite warrior. Дата: 16:41 - 5 Фев., 2005 DmPokrov Хм....ну ты меня тада убедил наверно)))...просто на это у меня нет своего аргумента...может позже узнаю)...надо мне вопрос задать на лекции тада)))) -- Сообщение от Vadim. Дата: 13:31 - 6 Фев., 2005 Avora Цитата: И Двоеверие существовало отнюдь не по благословлению христианской церкви... А бюрократическое благославление тут и не надо. Викинги ложили на церковное благославление когда одновременно носили Молот и Крест. А про трансформирование Языческих обычаев и традиций в Христианский набор - это вообще увлекательнейшая повесть... Цитата: Ну ничего себе "новое"...    Существует и Религия и Сознание. Это не одно и то же. Ты сказала что-то вроде что мол 'автомобиля не существует, существует только бензин'. Цитата: Язычество - официально зарегистрированная государством религия. Честно, первые минут пять сидела и не могла понять - это что, шутка? Государством зарегестрировано НЕО-язычество, которое на ЯЗЫЧЕСТВО похоже только названием... Мне казалось, разница видна невооруженным глазом... Государством зарегистрировано ЯЗЫЧЕСТВО. Знаешь есть такие приколки у Государства - на купюре написано 100 рублей, а не 100 нео-рублей. Если следовать твоей логике, то на сегодня существует только Нео- Христианство, 'которое на Христианство похоже только названием...' . Вот в чём шутка. Добавлено DmPokrov Цитата: В православии духи заменили святыми (как, в прочем и в католицизме). Это очень интересное заявление. Ты хочешь сказать что там Святая Такая-то это типа вместо Кикиморы ? -- Сообщение от Aralot. Дата: 13:59 - 6 Фев., 2005 Э! Народ! Может всё-таки вернёмся к выяснению значения терминов "folk/pagan"??? Тема-то, ёпт, интересная!!! :abuse: -- Сообщение от blackwhite warrior. Дата: 14:34 - 6 Фев., 2005 Цитата: Кикиморы а кикимора енто не дух...это просто сказочный образ)))..хыхыхы...боги у древних славян енто..всякие там перуны..стрибоги..дажди...и т.д.)))...хотя ты прально сказал...Поклонение то идет одному богу...а святые...просто стоят рядом)) -- Сообщение от DmPokrov. Дата: 17:45 - 6 Фев., 2005 Vadim Цитата: Это очень интересное заявление. Ты хочешь сказать что там Святая Такая-то это типа вместо Кикиморы ? Кстати, практически так и есть :-) Христианские святые это ваще увлекательная тема. Для грубого примера есть у христиан святые, что помогают ворам, блядям, торговцам и солдатам (т.б. убивцам). Это ли не языческие духи? :-) И не надо все сводить к кальке - христианство это другая экономика не полностью тождлственная язычеству. Для умных поясню: со сменой хозяйствовыния (экономики) и политической структуры меняется и религия. Постепенно или наскоком - это неважно. -- Сообщение от Vadim. Дата: 18:11 - 7 Фев., 2005 DmPokrov Цитата: Кстати, практически так и есть Несерьёзный разговор. Люди совершенно без понятия что такое Святость и что такое Кикимора. Святые - это не Духи, то есть совсем не Духи, товарищ эконом, я бы ещё понял если бы ты Архангелов назвал Духами - и то тут сравнение совершенно неуместное - всё равно что истребитель с телегой сравнить, но сказать что реальные люди, достигшие состояния просветления Сознания (Святость) - что это типа ну вроде Духи там - Духи Леса, Духи Воды, Духи Дома там - ну это вообще полный аккордец... -- Сообщение от Faceward. Дата: 20:19 - 8 Фев., 2005 Avora Цитата: Так мы же вроде говорили про славян и славянское язычество. А финно-угорцы - это совсем другие народы, со своей историей, культурой... Мы говорили про язычество, а не про славян. К тому же, в данном случае, это не важно. Avora Цитата: Вот именно, смотри как получается: если бы те же питерские язычники сидели по своим деревням, то никто бы не сомнивался в их искренности (кроме нас, "умников", которым все нужно узнать досконально), а если они появляются в мегаполисе - тут им сразу никто не верит... Вот и спрашивается: как это можно доказать? Просто "показать могилы" - и что это доказывает? Ну могилы, ну - с костями... Если бы эти питерские "язычники" жили в деревнях, там же где их родители/деды/прадеды (а это доказать не сложно), и если бы они вместе со своими родителями/дедами исполняли языческие обряды, и не имели бы в домах христианской символики, и на могилах их предков не стояло бы крестов, то это доказывало бы их исконность. Теперь понятно изложил? Avora Цитата: Прежде всего надо помнить, что Льв Николаевич был выдающимся историком СОВЕЦКОГО времени, что, естественно наложило на него свой отпечаток. Не хочу долго распространяться, просто надо сказать, что Цитата: Волхвы, судя по прочитанному мною, были не столько язычниками, сколько носителями своей, враждебной христианству, религии. Такое возможно уже в монотеистической среде, языческое же сознание не может мыслить себя в антитезе, христиансву язычество враждебно в принципе. Последнее утверждение я вообще не понял. И к тому же, как оно противоречит тому, что я сказал? Цитата: И потом, запомните, пожалуйста, раз и навсегда (это обращение ко всем): НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО "ЯЗЫЧЕСКОЙ РЕЛИГИИ", ЕСТЬ ЯЗЫЧЕСКОЙ СОЗНАНИЕ. Это что то новое.... Язычество слишком разнообразно, чтобы делать такие заявления. Цитата: Да хоть сам факт существования Иисуса Христа как реального человека - еще каких-то сто лет назад все рьяно доказывали обратное. Тогда же еще никто не знал, что Потоп действительно был, что существовала Вавилонская Башня... Укажи, пожалуйста, авторитетные источники, где эти факты доказаны. Я лично, кроме публикаций в желтой прессе, об этом ничего не слышал. Цитата: Вот именно поэтому я и хотела объяснить, что такое Языческое Сознание... Но сейчас подумала, что зачем далеко ходить - вы же сами привели пример с могилами... Надо продолжать? Твой пример не состоятелен, и объяснять на нём - не самая лучшая идея. А могилы - всего лишь элемент, не надо всё к ним сводить. Цитата: А я вполне серьезно задала вопрос - я хочу узнать источник... Покров, думаю, сможет тебе помочь.... -- Сообщение от DmPokrov. Дата: 9:59 - 9 Фев., 2005 Цитата: Покров, думаю, сможет тебе помочь.... А смысл помогать? Когда девушка уже доказала существование Христа :-) Тем более, я сам немного невнятно высказался. :-) И продолжать дискуссию уже не вижу смысла. Но просто для примера: название Невоград предложил в свое время ушлепок по имени Солженицин. Христианин и дессидент, который давно променял грязь России на прелести Запада. :-) Цитата: Несерьёзный разговор. Люди совершенно без понятия что такое Святость и что такое Кикимора. Святые - это не Духи, то есть совсем не Духи, товарищ эконом, я бы ещё понял если бы ты Архангелов назвал Духами - и то тут сравнение совершенно неуместное - всё равно что истребитель с телегой сравнить, но сказать что реальные люди, достигшие состояния просветления Сознания (Святость) - что это типа ну вроде Духи там - Духи Леса, Духи Воды, Духи Дома там - ну это вообще полный аккордец... Полная демагогия!!! Подмена одного другим это же не полное калькирование. То, что ты привел свои размышления - вещь похвальная, да вот что-то она на уровне, ну..., как бы не обидеть... :-) Советую просто изучить появление такого явления как святые. А потом историю как шла замена на народном уровне духов полей, лесов и рек на святых. Списочек можно? Святой Иосиф Купертинский, покровитель лётчиков и космонавтов :-) Святой Губерт, покровитель охотников Святой Георгий, покровитель домашнего скота, при этом его иногда называли "загонщиком скота" или даже "скотным богом" (чем не Велес, а?). Кстати, эту же функцию выполняют святой Власий и святой Флор. Святой Садок, избавитель от напрасной смерти. Святой Василий Великий, покровитель свиней. (свиньи и просветление Сознания!! хе-хе). Священномученик Власий Севастийский покровитель диких животных. Список можно продолжать бесконечно :-) Смысла просто не вижу. При том, что разговор шел о подмене богов языческих, а не фетишных духов, а это вещи разные ваще-то. И потом, на ряду со святыми покровителями (что заменили нужных в хозяйстве духов и божков) существовал ряд "неполезных" представителей языческого мировозрения таких как Кикимора, Леший, русалки, водяные и т.п. -- Сообщение от Darkness22. Дата: 23:45 - 11 Фев., 2005 Скажите а группа Blackmores Night  это фолк? -- Сообщение от anarchistt. Дата: 0:05 - 12 Фев., 2005 Darkness22 Это уж точно не фолк в чистом виде, это скорее хард-рок пополам с хеви металом, но там активно используются элементы кельтики, то есть ирландского фолка. -- Сообщение от Darkness22. Дата: 11:14 - 12 Фев., 2005 anarchistt Понятно,спасибо за обьяснение... Кажется я никогда не научусь разбиратся во всех этих стилях... :(  Не понимаю как вы в этом во всем так хорошо разбираетесь? Мне очень нравится эта группа... А вам? -- Сообщение от GasH. Дата: 11:44 - 12 Фев., 2005 Darkness22 Мне тоже очень нра, особенно Гост оф э Роуз. Шикарно! -- Сообщение от Vadim. Дата: 18:23 - 12 Фев., 2005 DmPokrov Цитата: Советую просто изучить появление такого явления как святые. А потом историю как шла замена на народном уровне духов полей, лесов и рек на святых. Списочек можно? Святой Иосиф Купертинский, покровитель лётчиков и космонавтов   Святой Губерт, покровитель охотников Святой Георгий, покровитель домашнего скота, при этом его иногда называли "загонщиком скота" или даже "скотным богом" (чем не Велес, а?). Кстати, эту же функцию выполняют святой Власий и святой Флор. Святой Садок, избавитель от напрасной смерти. Список можно продолжать бесконечно  Смысла просто не вижу. При том, что разговор шел о подмене богов языческих, а не фетишных духов, а это вещи разные ваще-то. И потом, на ряду со святыми покровителями (что заменили нужных в хозяйстве духов и божков) существовал ряд "неполезных" представителей языческого мировозрения таких как Кикимора, Леший, русалки, водяные и т.п. Простой тёмный народ при отмене Духов решил, что Святые - это новые Духи, в чём ему Церковь и подыграла. О чём говорит этот списочек ? Коротко это можно охарактеризовать словом 'мракобесие'. Это очень чётко сказано тобой - Святой Василий Великий, покровитель свиней. (свиньи и просветление Сознания!! хе-хе). Почему бы не забить гвозди микроскопом. В Святых кому-то померещились Покровители Свиней, ясное дело, кому и компакт диск с Бетховеном - подставка под пиво. Цитата: Святой Василий Великий, покровитель свиней. (свиньи и просветление Сознания!! хе-хе). Это прикольно вообще-то. Я могу продолжить твой списочек - Святые - это Духи, Солнце - Ёппаный фонарь, Все бабы - бляди и т.п. Белиберда. Offtop -   Христианство, Язычество и прочие прибаутки всего лишь составляющие одной истины - как Техно-Трэш частица Музыки. Меня тут совершенно потрясло определение 'Языческое сознание'. Что это ? Бывает 'Языческий воздух' или 'языческая зима' ? Всё дело в том, что для форумчанина 'сознание' - это абстракция, просто 'образ мышления'. Коротко это переводится - 'материя первична'. C большим уважением к женскому мышлению, но я мужского пола. Половые признаки настолько чётко просвечивают в дискутировании, что сам предмет диспута порой становится совершенно ирреальным. -- Сообщение от Avora. Дата: 0:19 - 14 Фев., 2005 Ребята, я рыдала!!!!!:gigi::gigi::gigi::gigi::gigi: То, что вы тут понаписали... Млин, давно я так хорошо не смеялась! Хоть на том - спасибо... DmPokrov Цитата: Так, енто тоже некоторый бред, ваще-то  Что-то я не помню тотемных прибамбасов у древних римлян и греков.   А вот я - очень даже. Даже если брать уже классическую эпоху - то, что знают все: Миф о Ромуле и Реме - кто их там выкормил? Волк - один из основных римских тотемов. А звери и птицы, посвященные богам - это что по-вашему? blackwhite warrior Цитата: ниче там не сочетается...наоборот церковь против всего нового!...вспомни церковный переворот 17 века! Церковь-то - против, но вот кто ее спрашивает?) Faceward Цитата: Если бы эти питерские "язычники" жили в деревнях, там же где их родители/деды/прадеды (а это доказать не сложно), и если бы они вместе со своими родителями/дедами исполняли языческие обряды, и не имели бы в домах христианской символики, и на могилах их предков не стояло бы крестов, то это доказывало бы их исконность. Исконность чего?! "Доказать это не сложно" - а подделать - еще легче! "Исполняли языческие обряды" - а кто знает, КАК выглядели эти самые "языческие обряды"?! Вот я сейчас быстренько придумаю гимн Сварогу и начну плясать вокруг его идола - и попробуй, докажи, что это не "языческий обряд"! У меня в доме, и в доме у моих родителей тоже нет христианской символики, и на могилах моих предков тоже нет крестов - неверующие были - мы что, теперь "исконные язычники"? Все вышеприведенное описание чисто внешне подходит к "Схоронам" (более того, они даже демонстрировали свои капища, где ритуальное служение, якобы, не прекращалось с 11 века), так почему же до сих пор никто однозначно не заявил, что они - Истинные? Да, потому, что это еще надо доказать. А доказать без неопровержимых фактов, например, письменных свидетельств - НЕВОЗМОЖНО! Оффтоп. Про Языческое Сознание. Итак, дамы и господа, вы поставили передо мной хорошенькую задачу - за один пост рассказать о том, что такое ЯЗЫЧЕСКОЕ (АРХАИЧЕСКОЕ) СОЗНАНИЕ. Огромная тема, говорить о которой можно ооочень долго, и все равно всего не сказать... Во-первых, выше я привела список имен. Имен людей, которые являются Светилами в изучении архаического сознания. Естественно, никто и не почесался открыть хотя бы того же Элиаде, кторой писал самым простым и доступным языком, приводя множество примеров. Иначе бы такие фразы, как, скажем, "Это что-то новенькое", не повторялись бы из раза в раз. Во-вторых, для особо ленивых, я привела ссылку на свой пост в другой теме, который рассказывал кое-что об этом самом сознании. Что ж, я могу даже скопировать эту информацию сюда: Цитата: "Миф о Культурном Герое" - это одна из мифологем архаического сознания (это - абсолютно другое сознание, нежели наше, нам его понять - очень трудно, если не невозможно), скажу лишь, что одно их главных его отличий от нашего - принципиальное отсутствие такой категории, как  "Личность". Что такое "авторство"? Это - в первую очередь декларирование СЕБЯ САМОГО, своей ЛИЧНОСТИ. Это Я создал, Я придумал. Это абсолютно естественно для нас сейчас, но человек с архаическим сознанием просто бы не смог прийти к такому, в его мировоззрении отсутствовали все предпосылки для этого. "Миф о Культурном Герое" можно найти абсолютно во всех мифологиях (в том числе, тех народов, которые до сих пор находятся в стадии "каменного века", и даже о земледелии, не говоря уж о каких-то высших знаниях, никогда не слышали -  Культурный Герой "обучил" их делать луки, копья, шить одежду из шкуры, принес огонь и т.д. - все то же самое), как и любой миф, объясняет существующее положение вещей, в данном случае - откуда люди узнали о таких благах, как земледелие, огонь и т. д. Причем Герой - необязательно бог, это может быть (очень часто так и есть) и человек... С Осирисом - вообще отдельная история. Кроме как Культурным Героем, он является еще и ключевой фигурой в одной из основополагающих мифологем - "Миф об Умирающем - Воскресающем Божестве", который, опять же, присутствует в любой мифологии. Кроме объяснения причины смены сезонов (это для нас - не существенно, а вот жизнь тех людей была полностью подчинена всем капризам природы), эта мифологема так же показывает фундамент архаической картины мира - отсутствие категории Времени в нашем понимании. Для нас время - исторично, линейно, оно движется вперед, история развивается - такое видение, кстати, принесло христианство - Бог проявился в истории через Христа (начало истории), и время теперь движется вперед к определенной точке - Страшному Суду, концу и истории, и самого времени. Время же в архаическом сознании - циклично, "история" идет по вечному кругу, повторяясь и повторяясь, после Конца всегда наступает Новое Начало. Соответственно, все, что кто-то, якобы, "изобрел", уже было давно изобретено до него, не происходит и не никогда не будет происходить НИЧЕГО НОВОГО, все это уже когда-то было... И сохранить все так, как оно было и есть - главная человеческая задача. Потому-то и есть Культурный Герой - он "принес" людям вещи и принципы, данные самими богами - т.е. четко установил (по велению высших сил, если он - человек), что, как и когда надо делать... Раз и навсегда... Личность появляется тогда, когда появляется наше, Историчное Сознание... Это, естественно, только часть. А в-третьих, я подумала, и решила, что, извените конечно, но "метать бисер перед свиньями" я не хочу. Когда я зачем -то пытаюсь доказать людям, что "Земля вертится вокруг Солнца", а не наоборот, мне заявляют, что я 1) несу полный бред и 2) я несу полный бред, потому, что я - женщина (кстати, прошу мне указать на конкретные моменты (в ПМ)). Аргументативно... Хотя, я, вообще-то, в данном вопросе выступаю, в первую очередь, как специалист, а уж глубоко во вторую - как мужчина/женщина. Нет смысла спорить с людьми, которые не знают ровным счетом НИЧЕГО по данному вопросу, и пытаться их в чем-то убедить, тратя свое время и нервы. Когда (если) вы узнаете достаточно, то, взглянув на собственные посты выше, поймете, что они-то и были НАТУРАЛЬНЫМ БРЕДОМ, не более. На сем предлагаю закончить полный оффтоп. Aralot Цитата: Э! Народ! Может всё-таки вернёмся к выяснению значения терминов "folk/pagan"??? Тема-то, ёпт, интересная!!! Спасибо, что возвращаете нас на путь истинный.) Извольте начать! -- Сообщение от Andrew. Дата: 1:45 - 14 Фев., 2005 Цитата: Или сказку исполнить, или былину. Звучит смешно, а только потому, что никто не брался. это не совсем так. я, к примеру, сказки достаточно давно сочиняю и песни из них делаю. не могу сказать наверняка, но скорее всего чем-то подобным занимаются многие люди, ведь идея лежит на поверхности в споры о терминологии вмешиваться не буду, ибо мне абсолютно все равно, какое слово придумают для определения какой-либо музыки - она сама по себе от этого ни лучше, ни хуже не станет а по сравнению религий забавная тема, и наиболее забавно, что правы все - каждый со своей точки зрения. моя точка зрения живет где-то между вашими. отличается от всех представленных только одним - я уверен, что в принципе со временем человек вполне может стать тем, кем себя назвал (это к вопросу о настоящем/ненастоящем язычестве, впрочем, на месте слова "язычество" может быть любое другое слово). традиция традицией, но она тоже не есть что-то незыблемое, и новые традиции возникают постоянно, и старые умирают, разветвляются или меняются в корне. а про христианство вполне соглашусь с Дмитрием. странно думать, что росчерком пера (введением новой государственной религии) можно  на самом деле изменить отдельно взятого человека.  абстрактное понятие, именуемое "народ", - можно, но человека - вряд ли. его можно только научить называть всякие вещи и сущности другими словами, не более того. -- Сообщение от Vadim. Дата: 2:03 - 14 Фев., 2005 Avora Есть правда уровня - она не является конечной или основополагающей.   Насколько я понимаю наибольше близкое значение слову Святой - это Старец, Волхв, и конечно я об реально живших людях - Святых, а не об Архангелах. Основная причина по которой я вступил в беседу - стёбно видеть и унижение Христианами Язычества, и унижение Язычниками Христианства. Я вообще Атеист и пламенные заверения обоих сторон мне одинаково смешны, просто хотелось бы чтобы было больше правды, чем фантазирования. -- Сообщение от Vadim. Дата: 9:29 - 14 Фев., 2005 Avora Цитата: мне заявляют, что я 1) несу полный бред и 2) я несу полный бред, потому, что я - женщина (кстати, прошу мне указать на конкретные моменты Смотри - Цитата: C большим уважением к женскому мышлению, но я мужского пола. Просто посмотри - Цитата: - НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО "ЯЗЫЧЕСКОЙ РЕЛИГИИ", ЕСТЬ ЯЗЫЧЕСКОЙ СОЗНАНИЕ.   - Это чё-то новое... Причём тут сознание... Язычество - официально зарегистрированная государством религия. Правда, при чём тут Религия и Сознание ? Религия - это Структура, а Сознание - это то, что её наполняет. А Языческое Сознание - это Структура с Наполнителем, то есть практически это уже и есть Религия. Религия естественно была - с храмами, священниками и ритуалами. Дальше - Цитата: Существует и Религия и Сознание. Это не одно и то же. Где я сказал что Языческого сознания не существует ? Ах, вот эта стёбная фраза - Цитата: Меня тут совершенно потрясло определение 'Языческое сознание'. Что это ? Бывает 'Языческий воздух' или 'языческая зима' ? Рассказываю - 'Сознание' для меня в первую очередь обозначает 'Энергия', а потом уже 'Образ мышления'. В этом плане это действительно звучит стёбно. И пошёл Элиаде вслед за Кроули, ОК ? А насчёт благославенного топика - то тут всё предельно просто - Folk Metal - Метал с или стилизацией под фольклор и народную музыку. Pagan Metal - Метал с Языческим имиджем / текстом. Соответственно может быть не-Языческий Folk Metal и не-Фольклорный Pagan Metal. -- Сообщение от Faceward. Дата: 20:26 - 14 Фев., 2005 Avora Цитата: Исконность чего?! "Доказать это не сложно" - а подделать - еще легче! "Исполняли языческие обряды" - а кто знает, КАК выглядели эти самые "языческие обряды"?! Вот я сейчас быстренько придумаю гимн Сварогу и начну плясать вокруг его идола - и попробуй, докажи, что это не "языческий обряд"! У меня в доме, и в доме у моих родителей тоже нет христианской символики, и на могилах моих предков тоже нет крестов - неверующие были - мы что, теперь "исконные язычники"? Все вышеприведенное описание чисто внешне подходит к "Схоронам" (более того, они даже демонстрировали свои капища, где ритуальное служение, якобы, не прекращалось с 11 века), так почему же до сих пор никто однозначно не заявил, что они - Истинные? Да, потому, что это еще надо доказать. А доказать без неопровержимых фактов, например, письменных свидетельств - НЕВОЗМОЖНО! Обряды были описаны, благо язычество в этих дерявнях было всегда и до сих пор есть. Так что описания, датированные разными веками, разыкать в соответствующей литературе не сложно. Так что не надо спорить с вещами, очевидность которых, НИКЕМ из учёных не оспаривается. Найди ЛЮБУЮ литературу по этой теме и почитай. Зайди на форумы финно-угорских и тюркских народов, там встречаются люди, которые рассказывают, о том, что их деды-прадеды были язычниками. Историческая справка: Христианство в Среднем Поволжье начало распространяться с середины XVI века с началом колонизации этого региона русскими "служивыми людьми". Противясь христианизации местные жители целыми семьями, общинами и селеньями покидали ранее обжитые места и переселялись в безлюдные леса, продолжая поклоняться своим богам. В начале XVII века начинается вторая волна христианизации, здесь уже свою руку приложила не только церковь, но и государство. По Указу Правительствующего Сената (1747)  "подушные деньги и прочие сборы" не взыскивались с крестившихся татар, чуваш, мордвы и марийцев Казанской и Симбирской губерний, а их долю обязаны были выплачивать оставшиеся иноверцы. Также был принят указ об освобождении от поставки новых рекрут, "если поступившие в набор уже окрестятся". Процесс христианизации малых народов Поволжья продолжался вплоть до 1917 года, но как видно не совсем успешно. Агрессивное внедрение христианских проповедников в языческую среду встречало не только пассивное сопротивление, но и соответствующий активный отпор. Так в начале XIX веке в одной из чувашских деревень около Симбирска (старое название Ульяновска) местные жители утопили в проруби священника именно за его чересчур усердные попытки проповедовать "истинную веру". Естественно, что после таких случаев попы начинали действовать более изощренно. Скажем, в вышеупомянутой деревне открыли школу, с каким уклоном там было образование догадаться не трудно. В результате, к 1917 году из 150 дворов было крещено около сорока. -- Сообщение от DmPokrov. Дата: 13:01 - 15 Фев., 2005 Разговор зашел в тупик. У многих уже отсутствует чувство юмора. И многие просто начинают тупить. -- Сообщение от blackwhite warrior. Дата: 18:14 - 15 Фев., 2005 DmPokrov я о том же подумал...в итоге ни хрена так и не выяснили ничего толкового))))....уже какие-то просто идут бесформенные мысли... -- Сообщение от Aralot. Дата: 18:48 - 15 Фев., 2005 Vadim Цитата: А насчёт благославенного топика - то тут всё предельно просто - Folk Metal - Метал с или стилизацией под фольклор и народную музыку. Pagan Metal - Метал с Языческим имиджем / текстом. Да уж... просто "проще некуда"... Можно написать с "Языческим имиджем" - и сразу всем всё должно быть ясно... А ведь в этом и заключается самая большая сложность! Потому что по такой логике получается, что pagan-металла - просто не существует. Т.к. я, например, не слышал о существовании "языческого имиджа"... -- Сообщение от anarchistt. Дата: 18:53 - 15 Фев., 2005 Цитата: я, например, не слышал о существовании "языческого имиджа"... ну, под ним можно понимать всякие появления в кольчугах на концертах, а также регулярные перерывы в выступлении на молитвы язЫческим богам :gigi: как Северные врата любят делать =) -- Сообщение от Aralot. Дата: 19:11 - 15 Фев., 2005 anarchistt но ведь это же не имеет к язычеству никакого отношения! (я уже слышу, как Avora готова решительно возразитЪ что-нибудь такое из серии "языческого сознания"), я просто уверен, что теже самые Северные Врата или многострадальные Butterfly Temple ваще не в курсе исторической подоплёки всего этого дела... выдумали себе ребята модные (в определенных кругах) имиджи, решили, что они - крутые язычники - и давай лабать про языческих богов... на трёх сугубо-европейских-христианских аккордах правда, ну да хрен с ним... какая кому разница? все в восторге, все восхищаются Великой, ёпт, Русской Культурой (прочитал подобный перл в рецензии на один из дисков Баттерфляев)... и при этом никого не колышет, что содержание данных музыкальных произведений абсолютно не коррелирует с этой самой Великой Культурой, с языческим фольклором... как же так можно? разве это нормально? не кажется, ли вам, что это всё - просто одна большая профанация? из-за которой истинные наши, ё-маё, корни, забываются ещё лучше... я вообще сам тоже не фанат споров насчёт музыкальных терминов... однако здесь, в данном конкретном случае цена вопроса слишком высока, и, кроме того, всё-таки как-никак - патриотические чувства... -- Сообщение от anarchistt. Дата: 19:19 - 15 Фев., 2005 Цитата: но ведь это же не имеет к язычеству никакого отношения! ну я ж шутю =))) Правда, в каждой шутке доля шутки и с "языческим" имиджем у наших обстоит всё именно так, как ты и пишешь. Это кстати одна из причин, почему не люблю Butterfly Temple. Моё имхо насчёт паганики - группа должна всё-таки создавать атмосферу погружения в старину, в древнюю историю. Добиваются этого все по-разному, ну а текст играет ключевую роль, хоть и не он один паганому делу служит =) -- Сообщение от Vadim. Дата: 20:14 - 15 Фев., 2005 Aralot Цитата: Можно написать с "Языческим имиджем" - и сразу всем всё должно быть ясно... А ведь в этом и заключается самая большая сложность! Нет никакой сложности. Слово 'имидж' тебе понятно вообще ? Имидж - это сценические костюмы музыкантов, оформление сцены, оформление обложек и прочей печатной продукции группы. Aralot Цитата: но ведь это же не имеет к язычеству никакого отношения! Имеет. Языческий имидж имеет отношение к Язычеству. Ты наверное хочешь сказать, что Языческий имидж - это не само Язычество. Так Метал - это тоже не Язычество. Тут видно назревает стёбная беседа про тру- / не тру- язычников. Этот базар мне смешон. Можно быть Буддистом, совершенно ничего не знать о Язычестве, по выходным, одев кольчугу, играть в Метал группе с текстами про Друидов/Древних Германцев и технически это будет относится к Pagan Metal. Совершенно ясно, что принцип поисков 'трушности' потихоньку перекочёвывает из выходящего из моды Блэка в модный Паган ( причём традиционно в России всё это с опозданием на десять лет.) Счастливых приключений. Метал имеет не большее отношение к Язычеству, чем Театр. -- Сообщение от anarchistt. Дата: 20:27 - 15 Фев., 2005 Цитата: Тут видно назревает стёбная беседа про тру- / не тру- язычников. Этот базар мне смешон. Цитата: Совершенно ясно, что принцип поисков 'трушности' потихоньку перекочёвывает из выходящего из моды Блэка в модный Паган ( причём традиционно в России всё это с опозданием на десять лет.) Молодец, ещё и блек сюда приплёл. Нам его тока и не хватало =) причём тут трушность. Цитата: Тут видно назревает стёбная беседа про тру- / не тру- язычников. Этот базар мне смешон. Можно быть Буддистом, совершенно ничего не знать о Язычестве, по выходным, одев кольчугу, играть в Метал группе с текстами про Друидов/Древних Германцев и технически это будет относится к Pagan Metal. Всё будет относиться, без вопросов. Ясен пень, что ни к чему реальному таковский жанр не имеет отношения.  Возражение в том, что какие-то команды вообразили, что они таки "представляют исконную культуру". -- Сообщение от Vadim. Дата: 21:05 - 15 Фев., 2005 anarchistt Цитата: Ясен пень, что ни к чему реальному таковский жанр не имеет отношения.  Возражение в том, что какие-то команды вообразили, что они таки "представляют исконную культуру". Как вообще Метал может представлять 'исконную культуру' ? Российский Языческий Метал - это Американские джинсы, пошитые в России с вензелем Перуна на правой коленке. -- Сообщение от anarchistt. Дата: 21:42 - 15 Фев., 2005 Vadim Не может. Но кто-то тем не менее это говорил. Цитата: все восхищаются Великой  Русской Культурой (прочитал подобный перл в рецензии на один из дисков Баттерфляев) -- Сообщение от Vadim. Дата: 21:56 - 15 Фев., 2005 anarchistt Тут чётко надо разграничить - Те кого интересует Язычество - спокойно выходят из Метала и идут увлекательно и серьёзно постигать Языческую Культуру. Те кого интересует Метал - спокойно продолжают его слушать, без претензий на 'исконность'. Искать исконность в Метале - это доепаться на улице до Деда Мороза, что он не настоящий. -- Сообщение от anarchistt. Дата: 22:13 - 15 Фев., 2005 Цитата: Искать исконность в Метале - это доепаться на улице до Деда Мороза, что он не настоящий. Пожалуй, нелишне будет об этом напоминать. -- Сообщение от scamp. Дата: 22:26 - 15 Фев., 2005 anarchistt Vadim вот блин развели дискуссию... модный паган блин.... мне паган нравиццо именно с музыкальной точки зрения. а тексты там в большинстве случаефф такие что закачаешься =) и к язычеству тоже имеющие мало отношения. вы почитайте тексты Батерфляефф, особенно с последнего альбоиа - где там язычество? А? -- Сообщение от anarchistt. Дата: 23:20 - 15 Фев., 2005 Цитата: вы почитайте тексты Батерфляефф, особенно с последнего альбоиа - где там язычество? А? Даже если в последнем язычества как бы "нет", имидж никуда не девается. По старой памяти-с, так сказать. -- Сообщение от scamp. Дата: 23:28 - 15 Фев., 2005 ТоНаххЪ (anarchistt) ну допустим. они ж по прежнему паганом называюццо. и хз что они сейчас из себя представляют. лана, посмотрим... Невидь - тоже самое. слова я знаю тока из "Дар тебе мой..." остальные не разобрал, тк слышал тока вживую. не понимаю, чего в них такого языческого. разве что символика на майках =)))

© 2002-2010 Metal Land